alterglob

alterglob

Globalizációkritika, környezetvédelem, alulról szerveződő társadalmi mozgalmak, állampolgári engedetlenség, anarchisták, antiglobalisták, ökogerillák, mindenféle progresszív radikalizmusok. Viva Zapata!

LMP

Friss topikok

  • dr kotász: 2012... Bereznay elmélete egyre több bizonyságot nyert. 2013 elején egyre többen fognak a diákláza... (2012.12.31. 18:20) A kibulizott ország
  • Valodi: @Licaj Vuv: Isten áldjon Téged is, kedves barátom! Látod, én csak most értem ide... (2012.03.27. 12:27) Pénzügyi válság és fenntarthatatlan fejlődés
  • pcland-hu: pártolom LE meglátásait, hasonlókra jutottam. A homo sapiens alig látszik, csak a parazita. Eszét ... (2010.03.26. 00:02) Majdnem Nobel-békedíjas magyar
  • Alízium: @Fatman: Igazad van. Sajnos. Egyes külföldi közgazdasági elemzések igen bizakodóak Magyarországga... (2009.11.23. 12:57) Fájni fog bazmeg
  • Callidus: A klimavaltozassal kapcsolatos szkeptikusoknak meg annyit szeretnek mondani, ha levego csak fele a... (2009.11.04. 19:38) A klímaválság súlyosabb, mint a pénzügyi

Licenc

Creative Commons Licenc

Fájni fog bazmeg

2009.04.21. 15:00 kistalos

Az állami beavatkozást elfogadó és a szabadpiacok elsőségét hirdető iskolák harca inkább politikai-ideológiai, mintsem tudományos vita.  A válságkezelésre többféle lehetőség adatik, a Bajnai-csomagnak van keynes-i alternatívája, és a választás közöttük ideológiai alapú. Azt kell eldöntenünk, hogy az elit vagy a „vesztesek” oldalán állunk-e ebben az ideológiai vitában. Bajnai az elit képviselője. Különösen perverz, hogy épp a kormányzattal ápolt jó viszonyból meggazdagodó, majd ezt a jó viszonyt szavazatvásárló pénzszórással konzerválni igyekvő erők próbálják rémisztő országlásuk szemetét annak károsultjaival felszedetni.

Ez az írás egészen nyíltan és rögtön az elején bevallottan a restriktív-neoliberális közgazdaságtani irányzat és a Bajnai-csomag gazdaságpolitikája, a szociális kiadások lefaragása ellen kíván szólni. Azt viszont ne várja senki, hogy a keynesiánus gazdaságpolitikai iskola és a jóléti állam mellett, a közgazdaságtan eszköztárát felhasználva fogja részletekbe menően bizonyítani, hogy a megszorító, piaci fundamentalista közgazdaságtan úgy, ahogy van, nagy marhaság, bonyhádi pirostarka, illúzió, aminek törvényszerűen buknia kell, és kizárólag a tőkés osztály (vagy a szabadkőművesek) diktatúrája erőlteti ránk, továbbá csak idő kérdése, hogy eljő az igazság, és a szocializmus végleg győzedelmeskedni fog.

Azért nem, mert minden olyan állítás, hogy vagy a liberális vagy a keynes-i modell (nem kívánt törlendő) működésképtelen, végérvényesen megbukott, bebizonyosodott róla, hogy a közgazdaságtan tévútja, azon belül is zsákutca, sőt áltudomány, nos az nem más mint politikai maszlag. Az állami beavatkozást elfogadó és a szabadpiacok elsőségét hirdető iskola harca inkább politikai-ideológiai, mint tudományos vita. Ha szemtelenül konkrét akarnék lenni, úgy is fogalmazhatnék, hogy a közgazdaságtan csak az egyes gazdaságpolitikai megoldások társadalomra gyakorolt hatását vizsgálja. Attól a pillanattól kezdve, hogy egyik vagy másik hatást az ideális társadalomhoz vezető út szempontjából jónak vagy éppen rossznak nevezi, átlép a tudomány területéről a politikáéra, mert a tudomány nem foglalkozik a földi mennyországgal és nem is ígéri azt.

A keynes-i modell hívei szerint a kisebb vagyoni és jövedelmi különbségeket mutató társadalom a jobb társadalom, amiben az egyén szabadabban érvényesülhet, hiszen anyagi helyzete kevésbé befolyásolja mondjuk az oktatáshoz és az egészségügyi ellátáshoz való hozzáférését, ezért az államnak be kell avatkoznia a gazdaságba és a jövedelemelosztásba. A liberális gazdaságpolitika hívei ezzel szemben azt vallják, hogy minden állami beavatkozás a szabadság korlátozása, ezért az állam jóléti funkcióit, mint az oktatás, az egészségügyi ellátás vagy a nyugdíjrendszer, le kell rombolni, a nagyobb vagyoni és jövedelmi különbségeket pedig el kell fogadni, mint a szabadság természetes velejáróit.

A keynesiánus gazdaságpolitika – akárhogy is ijesztgessenek vele a neoliberálisok – csak a magántulajdonon és a szabadpiacon alapuló gazdasági rendszernek egy változata, nem út a kommunizmusba, vagy más szocialista utópiába. És viszont: a neoliberális gazdaságpolitikát folytató államok sem mondanak le teljesen az állami beavatkozásról, kapitalista anarchizmus csak elméleti síkon létezik. A neoliberalizmus nem más, mint a társadalmon belüli nagyobb vagyoni és jövedelmi különbségeket természetesnek sőt ideálisnak tartó politikai erők (azaz általában a mindenkori vagyonos réteg) ideológiai mankója.

A kérdés nem az, hogy stabilizálhatja-e a Bajnai-csomag a magyar gazdaságot, hanem az, hogy a jóléti kiadások csökkentése erkölcsileg elfogadható-e? A szociális kiadásokat lefaragó gazdaságpolitika nem más, mint a társadalmon belüli nagyobb vagyoni és jövedelmi különbségeket természetesnek sőt ideálisnak tartó politikai erők, azaz a jelenlegi vagyonosabb réteg gazdaság-politikája, a jóléti állam visszaszorításának ideológiájával aládúcolva.

Különösen perverz, hogy épp a kormányzattal ápolt jó viszonyból meggazdagodó, majd ezt a jó viszonyt szavazatvásárló pénzszórással konzerválni igyekvő erők próbálják rémisztő országlásuk szemetét annak károsultjaival felszedetni. A válságkezelésre tehát többféle lehetőség adatik, a Bajnai-csomagnak van keynes-i alternatívája és a választás közöttük ideológiai alapú. Azt kell eldöntenünk, hogy az elit vagy a „vesztesek” oldalán állunk-e ebben az ideológiai vitában. Bajnai az elit képviselője.

Ne tegyünk úgy, mintha a bőrünkön tapasztalható magyarországi helyzet kialakulásáért a jóléti kiadásokat kellene kárhoztatni. Ha így lenne, a vagyoni és jövedelmi különbségeknek csökkenniük kellett volna, ám ezt csak a kormányzati propagandakiadványokban olvastuk, a gyakorlatban nem láttuk. Okolható viszont a sem a keynesiánus, sem a neoliberális gazdaságpolitikából le nem vezethető korrupció, az állami beruházások és közbeszerzések indokolatlanul drága volta, ami az adófizetők pénzét a kormányzó erőkkel jó viszonyt ápolókhoz csoportosította át.

Okolhatók a kampányszerű szavazatvásárló osztogatások is, amik ahelyett, hogy az oktatásba, az egészségügybe vagy a szociális ellátórendszerbe kerültek volna, fogyasztásra ösztönöztek. Egyetlen céljuk az volt, hogy a korrupt politikusainkat hatalmon tartsák.

A neoliberálisok bibliája, Friedrich August von Hayek fő műve, az Út a szolgasághoz (The Road to Serfdom) a Burke-i polgári liberális és elitista értelemben vett konzervatív gondolat jegyében fogant, és a szerző morálfilozófiai munkásságának éppúgy része, mint annak az elméleti közgazdaságtaninak, amiért 1974-ben – 30 év kispad után – -díjjal jutalmazták. Igaz, Hayek az egalitárius és állami beavatkozást hirdető, tehát a vele gyökeresen ellentétes társadalom- és államfelfogású Gunnar Myrdallal megosztva kapta meg a közgazdász hírességek csarnokába V.I.P. belépőt jelentő díjat, azaz még véletlenül sem mondhatjuk, hogy a tudomány bebizonyította: nincs más út, csak a szabadpiaci fundamentalizmus és a minimális állam.

Mire Hayek megkapta a közgazdasági Nobel-díjat, egyik sarkalatos nézete az idő próbáján már meg is bukott: a keynesiánus gazdaságpolitika és az állami újraelosztás nem vezetett diktatúrához, sőt épp a totalitariánus eszméket tolta ki fintorogva a tányér szélére.

Az 1944-es Út a szolgasághoz központi gondolata, hogy az állami beavatkozás politikája csak az első lépés a diktatúrák (a szolgaság) felé. Hayek szabadelvű konzervatív álláspontról kárhoztatta a totalitarizmusokat, a kommunizmust és fasizmust egyaránt, ám a szociáldemokrata és keresztényszocialista ideológiai talajon felépülő jóléti államot is csak ezek mérsékelt, álarc mögé bújt változatainak tartotta. Épp ezért – bár ő maga bécsi születésű volt – gondolatai a konzervatív-liberális gyökerű angolszász jobboldalon hullottak először termékeny talajra, nem pedig a keresztényszocialista és népi hagyományra is építkező kontinentális jobboldalon, mint amilyen az osztrák és a német vagy a magyar.

Ausztriában, Németországban, Olaszországban és Benelux államokban a II. világháború utáni kereszténydemokraták a szociáldemokratákkal felváltva, de az alapokban megegyezve építették ki a jóléti társadalom modelljét és ebben az időszakban vált élessé a jobb és baloldal demokratikus és totalitárius részei között az a bizonyos határvonal, amit a honi baloldal olyan szívesen kér számon a hazai jobboldaltól. Ezzel párhuzamosan a szélsőséges tanok korábbi társadalmi támogatottsága is jelentősen megcsappant.

Az 1992-ben elhunyt Hayek még azt is megérhette, hogy az ipari növekedésre alapozott és az olajválságok hatására megtört lendületű, arra választ nehezen találó jóléti modell helyébe lépő liberális gazdaságpolitika – aminek a teoretikusa volt – hatalomra jutásával újból megerősödött a szélsőbal és a szélsőjobb. A tanait terjesztő chicago-i iskola közgazdászai a társadalmi elégedetlenség leverésében egy katonai diktatúra hathatós segítségére támaszkodva ültették át a neoliberális gazdaságpolitikát a gyakorlatba Chilében, megcsúfolva azt, hogy a gazdaságba való állami beavatkozás egyenes út a diktatúrához, viszont az állam kivonulása a piacról a szabadság mértékét növeli. Igaz, a chilei gazdaság stabillá vált, a 400 százalékos inflációt 3 év alatt 40-re mérsékelték. Ennek egészen addig a csodájára jártak, amíg '82-ben újból össze nem omlott. És az is igaz, hogy az ország rémisztő vagyoni és jövedelmi különbségeit az egyenlőségelv hívei úgy mutogatják, mint a neoliberális rézfaszú bagoly földi megtestesülését.

Mindkét gazdaságpolitikának volt aranykora és válsága is. Mindkettő működőképes, hiszen sokáig volt meghatározó egy-egy állam gazdaságpolitikájában, ám mégsem volt abszolút működőképes egyik sem, hiszen mindkettő megbukott (ideiglenesen ellenzékbe szorult) már legalább egyszer. Az új liberálisok pofára esését épp most figyelhetjük a legdrágább ülőhelyekről (ennyi pénzért egyáltalán nem szórakoztató az előadás), amivel párhuzamosan támad fel a keynes-i modellnek egy, a kor kihívásaihoz igazított változata.

Bármilyen gazdaságpolitika hatással bír a társadalomra és a természeti környezetre, és minél több konfliktussal jár ez a hatás, annál bizonyosabb, hogy irányváltozásra kényszerül. Akár úgy, hogy a regnáló gazdaságpolitikát folytató politikusok és közgazdászok igazodnak a sokszor éppen miattuk megváltozott körülményekhez, akár úgy, hogy az erre képtelen, doktriner politikusok és közgazdászok megbuknak és átadják helyüket az ellenzékben kritikát megfogalmazó – és épp ezért egyre népszerűbb – rivális iskola képviselőinek. A dogmatikus ragaszkodás, a rugalmasság hiánya, a társadalmi folyamatok figyelmen kívül hagyása egyfelől gazdasági válsághoz, másfelől a rivális ideológiák – köztük a szélsőségesek – megerősödéséhez vezet.

Csak remélni lehet, hogy a neoliberalizmus válsága nem az egész rendszert felbolygatók, hanem a keynesi gazdaságpolitika híveinek megerősödéshez vezet, mint történt az az Egyesült Államokban Obama győzelmével.

82 komment · 1 trackback

Címkék: neoliberalizmus

A bejegyzés trackback címe:

http://alterglob.blog.hu/api/trackback/id/tr481078131

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Baj van itt Gordon 2009.04.21. 15:51:38

Előszó...Néhány nap kormányzás után azt hiszem mindenkinek világossá vált, hogy a Bajnai-kormány sem lesz tökéletes -és akkor még finoman fogalmaztam. Bukott miniszterek 2 nap után. De nem lövöm le előre a poént, sorba veszünk mindent... Azt hiszem egy év…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Dr Kangörény 2009.04.21. 15:44:46

" A liberális gazdaságpolitika hívei ezzel szemben azt vallják, hogy ... az oktatás, az egészségügyi ellátás vagy a nyugdíjrendszer, le kell rombolni"

Hát barátom ekkora faszságot csak úgy írhattál ide, ha be vagy lőve valami kurva durva anyaggal.

Dr Kangörény 2009.04.21. 15:47:46

" A liberális gazdaságpolitika hívei ezzel szemben azt vallják, hogy ... az oktatás, az egészségügyi ellátás vagy a nyugdíjrendszer, le kell rombolni"

Hát barátom ekkora faszságot csak úgy írhattál ide, ha be vagy lőve valami kurva durva anyaggal.

drkovax 2009.04.21. 15:51:05

@Kangörény_: Nem vetted észre, hogy ez zajlott? Te mivel lövöd magad? ;-)

Roy 2009.04.21. 15:57:08

@Baj van itt Gordon: Reméljük addig nem húzzák.

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.04.21. 16:03:08

Kangörény esete ékesen példázza a megszüntetett hűvösvölgyi műintézmény kiemelt hatását a hazai közbeszédre. Szerencsére még a betegek szétzavarása előtt megtanult olvasni, így legközelebb elegendő kiírni: NEM BETEGVÁRÓ!

megöltem 2009.04.21. 16:08:43

nem vagyok túl okos, de amire kangörény rámutat, az az írás erős csúsztatása. nem akarta senki lerombolni,
1. csak piaci elemeket belevinni, hogy kicsit rendbetegye az igénybevevők és az ellátók ösztönzőit
ugyanis
- és emiatt téves szerintem a megállapítás -
a keynesi modell Magyarországon legalábbis megbukott
az ugyanis
a) járadékvadászatra ösztönöz
b) csökkenti a munkavállalási hajlandóságot és mobilitást
stb. stb.
Amíg mindenki az államtól vár mindent, addig itt fű sem terem.
Szerintem.
(ez most olyan összevissza lett, hogy ha kapok érdemi reakciót, akkor leírom mégegyszer)

Fatman 2009.04.21. 16:10:46

Jelenleg Magyarország a nemzetközi trendek játékszere!
A nyitott gazdaság, és a szűk belső piac miatt egy lokális élénkítő csomaggal most csak azt érnénk el, hogy elúszna az a minimális tartalék, ami az államcsődtől elválaszt bennünket!
Jelenleg egy lehetőség áll a magyar kormányzat előtt, az pedig a "túlélő üzemmód"! Mivel egy államcsőd a többi szférát (vállalkozások, személyes egzisztenciák) is magával rántaná, ezért először is az államot kell fenntartani! Ebből pedig az következik, hogy az államnak bizony vissza kell tartania a pénzt, hogy a csődöt elkerülje!
Sajnos nem létezik rövidebb út!

kinot 2009.04.21. 16:14:17

"próbálják rémisztő országlásuk szemetét annak károsultjaival felszedetni"
ennyi a lényeg.
bitóra velük, birka nép!

Bastie (törölt) · http://www.hirmax.net/ 2009.04.21. 16:20:52

"A liberális gazdaságpolitika hívei ezzel szemben azt vallják, hogy MINDEN állami beavatkozás a szabadság korlátozása, ezért az állam jóléti funkcióit, mint az oktatás, az egészségügyi ellátás vagy a nyugdíjrendszer, LE KELL ROMBOLNI."
(Kiemelés tőlem)

Ezt hol tanították? Eddig is visszás volt az LMP, és egyre mélyebbre süllyed a szememben, többek között az ilyen posztok miatt.

Fatman 2009.04.21. 16:21:30

Helyesbítés:
Sajnos nem létezik "rövidebb út"!

freagle 2009.04.21. 16:23:43

Igazából érdekelt volna, hogy tulajdonképpen miről is szól ez az írás...
A jó hosszú okoskodás végén sajnos továbbra sem derül ki, hogy a megszorításokkal szemben vajon milyen egyéb alternatíva létezik - pedig becsszóra végigolvastam az egészet.
Vártam, hol fog kiderülni, hogy a kevesebb bevételből mégis hogyan lehet több kiadást finanszírozni.
Sajnos nem derült ki, így továbbra is kénytelen vagyok azt gondolni, hogy a megszorítások bizony szükségesek.
Tök mindegy, melyik okos közgazdász mikor, mit mondott...

exlex 2009.04.21. 16:24:47

Kangörény_ mint egy fizetett provokátor okádja minden blogon a baromságait. Kár, hogy kiszabadult az OPNI-ból.

nickita 2009.04.21. 16:32:53

bazmeg, már eddig is a fizetésem több mint felét levonták, hogy odaadják segílykére a cigóknak. én nem akarom ezt a nyugati szintű szociális rendszert a fizetésemből fenntartani. szerintem ésszerű igény, hogy aki valójában megtermeli a jövedelmet, az többet kapjon belőle. nem lerombolni akarom az egész szociális ellátórendszert, hanem igazságosabbá tenni. kapják be a 35 éves korukban nyugdíjba ment és a rokinyugi mellett feketén dolgozó faszok. ELEGEM VAAAAAN.

megöltem 2009.04.21. 16:38:22

ehh.. tovább gondolkodva én is ábrándulok kifelé az ilyen cikkek után.
annyira érezhető mögötte a higgadt objektivitás teljes hiánya.
értem én, hogy fontos a szociális érzékenység, ne mondja nekem senki, de hideg szívvel látni kell, hogy ami az egész országot szegényebbé teszi, az a szegényeket sem segíti.

a nagy levin 2009.04.21. 16:38:28

Batorkodnek azzal a suletlenseggel elohozakodni, hogy a ket iranyzat korlatozott szitezisere is van lehetoseg. Minden kormanynak az orszag tortenelmi, foldrajzi, kulturalis es tarsadalmi adottsagait figyelembe veve kell kialakitani a megfelelo otvozetet (lasd meg. "Talaljuk ki Magyarorszagot"). Megjegyzem, hogy ezert van olyen "neoliberalis" gazd. politikat folytato orszag, ahol ingyenes es nemzeti kockazatkozossegen alapul az egeszsegugyi ellatas. Mert ez a preferencia tortenelmileg igy alakult es nagyajbol konszenzus van ebben a kerdesben a politikai erok kozott. Es mondjuk ezert nem erdemes skandinav tipusu adorendszerrel probalkozni nalunk, mert ugye mi elkeruljuk az adofizetest. Vakuumban vagy laboratoriumban nem lehet gazdasagpolitikat folytatni es ezert tarsadalomtudomany a kozgazdasagtan.

Ehhez jon meg termeszetesen a nemzetkozi gazdasagi kornyezet es hat idealis esetben megjelenik (-ne?) hamarosan a fenntarthatosag mint altalanos alapelv, amelynek persze alapjaiban kellene atformalni az egesz tarsadalmat es gazdasagot. De ez itt most tul messzire vezetne.

Amit mondani akarok az az, hogy vannak olyan tarsadalmi alrendszerek, ahol kivanatos es szukseges lenne az allami szerepvallalas novelese es az ehhez tartozo koltsegvetesi fedezet igazsagosabb kozteherviselesen alapulo megteremtese. Mas teruleteken viszont igenis "kisebb" (de nem "gyengebb") allamra lenne szukseg. Az "intezmenyek" fontossagat itt mifelenk nem lehet elegge hangsulyozni. Nem az allam merete szamit, hanem az altala nyujtott szolgaltatasok minosege, a jogi kornyezet kiszamithatosaga, a politikai es gazdasagi szereplok elszamoltathatosaga. Ez nyilvan tulmutat a Bajnai- vagy az Orban-kormany programjan.

A tobbi ideologiai maszlag es politikai preferencia kerdese.

"Azt kell eldöntenünk, hogy az elit vagy a „vesztesek” oldalán állunk-e ebben az ideológiai vitában." Ez egy hamis kerdes, az elit ugyanugy megosztott a kerdesben mint a vesztesek, raadasul az elit is bukott a valsagon es a "vesztesek" ugyanugy reszesei a magyarorszagi kozallapotok alakulasanak es akkor itt most nem is emlitenem a populista szolamokat.

Hamis az a beallitas is, hogy az "elit" egyedul felelos a helyzetert vagy hogy a tenyerukbe rohogve veszteseg nelkul veszelik at a bulit.

"Különösen perverz, hogy épp a kormányzattal ápolt jó viszonyból meggazdagodó, majd ezt a jó viszonyt szavazatvásárló pénzszórással konzerválni igyekvő erők próbálják rémisztő országlásuk szemetét annak károsultjaival felszedetni."

Ez viszont termeszetesen igaz es tenyleg remiszto.

Fatman 2009.04.21. 16:39:14

@freagle:
A cikk a Keynes-i módszert javasolja a magyar gazdaság fellendítésére! A Keynes-i gazdaságpolitika lényege az állami beavatkozás, a kereslet élénkítése érdekében. Roosevelt elnök alkalmazta ezt az előző nagy válság idején. Állami megaprojektek (pl. Hoover gát), munkahelyteremtés => [címke] több fogyasztás => új munkahelyek => [ugrás: címke]. „Egy piramis építése is hasznos dolog, ha keresletet ébreszt” mondták egykoron!

Én a posztomban azt igyekeztem megindokolni, hogy Magyarország jelenlegi helyzetében ez öngyilkosság!

Dr Kangörény 2009.04.21. 16:41:04

@exlex: Veled ellentétben én tanultam közgazdaságtant, és a hozzád hasonlókkal ellentétben nem képviselek kommunista eszméket. Persze lehet éteri magasságokban járni, de az általam kiemelt szövegrész színtiszta hülyeség. Ennek megértéséhez persze némi intelligencia is szükséges, amit ti nélkülöztök.

Mellesleg az ellenkező vélemény megjelenése esetén provokátort kiáltani sületlenség.

De ha gondoljátok, szopjátok tovább egymás faszát, nyugodtan. Az agyatokat használni, gondolkodni, nektek fárasztó lehet.

Az, amit ti képviseltek, az szimplán a kommunizmus.

Kmg42 2009.04.21. 17:05:33

A probléma ott kezdődik hogy egy szocialista párt lepaktált egy liberális párttal!

Aki azt hiszi hogy a liberalizmus kimerül abban hogy "melegek előre" meg hogy "ne bántsd a gyereket" az el van tévedve.

Az eredeti liberális eszmék szerint az állam kontrolláló szerepe hátráltató tényező és így a léte felesleges. Nevezhetjük ezt anarchiának is.
Ugyanakkor a szociális eszme szerint majd az állam gondodat viseli és te csak termelj.

A tisztán szocializmusban ez úgy valósult meg hogy az állam adott, kontrollált majd számokért. Ha ezt megspékeljük egy kis liberalizációval akkor az állam ad és nem nem kér számon ! Itt a probléma.

Politikailag az MSZP és az SZDSZ a tökéletes két véglet, a tűz és a víz. És az hogy ez a két párt puszi pajtás tudott lenni, remekül mutatja politikusaink gerinctelenségét és elv hűtlenségét :-/

Pitypalatty úrfi · http://proletarokkozt.blog.hu 2009.04.21. 17:16:39

Ekkora komcsi szöveget rég olvastam, mint ez a post

Pepe83 (törölt) 2009.04.21. 17:21:12

@Kangörény_:

Nekem is furcsa, illetve kissé demagóg volt az a mondat, hogy:

"a liberális gazdaságpolitika hívei ezzel szemben azt vallják, hogy ... az oktatás, az egészségügyi ellátás vagy a nyugdíjrendszer, le kell rombolni"

Senki sem akarta lerombolni, csak bevonni a gazdasági körforgásba. Persze ha a magántőkét egyesek szitokszóként használják, akkor valóban nehéz érvelni.

Sade Bárki (törölt) 2009.04.21. 17:35:17

@Pepe83: szerintem a hihetetlenül gyorsan a működésképtelenség határaira sodort közellátást nyugodtan nevezhetjük lerombolásnak. mindezt társadalmi konszenzus és hitelesség nélkül megpróbálni egyenesen gyanús, mert vagy hihetetlen ostobaság, vagy korrupciót sejtet a háttérben. mondjuk, most, h így belegondolok, az elmúlt húsz év politikáját megfesthetjük ebből a két "színből" kikeverve.

Sade Bárki (törölt) 2009.04.21. 17:36:17

@Pitypalatty úrfi: szerencse, hogy van olyan, hogy cimkeaggatás, különben most keresnéd a szavakat, mi?:)

Sade Bárki (törölt) 2009.04.21. 17:37:20

@megöltem: ez tökéletesen igaz. a forrást meg kell teremteni.

Sade Bárki (törölt) 2009.04.21. 17:39:05

@Kangörény_: rosszabb, lehet, hogy itt élt az utóbbi 20 évben..:(:(:(

Sade Bárki (törölt) 2009.04.21. 17:45:37

@Kangörény_: akkor vitatkozz.
a komenistázás megint csak szimpla cimkézés volt. egyelőre ott tartunk, hogy a post írója narkós kommunista. minden bizonnyal tudsz te ennél jobbat is, ezért ugyanis nem volt értelme tanulni, ezt bármelyik idióta meg tudja csinálni.

Pierre73 2009.04.21. 17:47:12

Kangörény: nem az ami, hanem az ahogy. Az MSZP-SZDSZ kormányzása alatt nem volt egy olyan privatizációs ügylet, amiből ne lett volna botrány. Nincs/nem volt egy olyan nagyobb beruházás (mindegy, hogy állami vagy magán), amit ne hatott volna át a korrupció bűze. Az egri kórház körüli susmus és tyuvi-tyuvi. Minden nagyobb pénzforrás környékén ott liheg valamelyik valakinek a valakije. Nincs olyan hét, hogy az Indexen ne olvasnék valami mocsokos ügyletről. A magántőke sokmeindenre gyógyír... de előbb tessék elszámolni az eddig eladott/elherdált nemzeti vagyonnal, mutassunk rá, hogy Te meg Te, haver 3 év letőltendő. Nem csak a Jani... Máskép nem megy. A te elméleted egy klórszagú, csírátlanított gazdasági elmélet, ami nem számol azzal az elfogadhatatlan ténnyel, amit felsoroltam.

Pitypalatty úrfi · http://proletarokkozt.blog.hu 2009.04.21. 17:49:05

@Sade Bárki:
Pontosan :)
Először jól meg is akartam mondani,hogy mit tartok hülyeségnek a szövegben, aztán rájöttem, h ez egyszerűbb ;)

Pepe83 (törölt) 2009.04.21. 17:51:48

@Sade Bárki:

Közhely, de igaz, hogy az egészségügy, illetve az oktatás jelenleg nem fenntartható rendszerek. A színvonaluk az elmúlt 20 évben folyamatosan romlott. Külföldi példák igazolják, hogy a magántőke bevonása javíthat a helyzeten.

tripanek (törölt) 2009.04.21. 17:54:21

"Közhely, de igaz, hogy az egészségügy, illetve az oktatás jelenleg nem fenntartható rendszerek. A színvonaluk az elmúlt 20 évben folyamatosan romlott. Külföldi példák igazolják, hogy a magántőke bevonása javíthat a helyzeten."

Valóban, csak rá kell nézni a tőzsdére vagy a Hospinvestre.

Ilyen idióta államvezetés mellett szerintem privatizálni kár. Ha lesz egy világos, betartható és értelmes feltételeket biztosító kormány, akkor biztos lesz helye a magántőkének ezeken a helyeken.

Addig nem.

Anonymouse 2009.04.21. 17:56:17

@Sade Bárki: hát én akkor is Hayekkel értek egyet (biztos mert őt olvastam utoljára :)) - biztosítsuk a létminimumot piacon kívül (magyarul pl. nem a tejre kivetett áfa alacsonyabb kulcsával), aztán uccu mindenki küzdjön a piacon

InteriorLulu 2009.04.21. 18:03:53

"A liberális gazdaságpolitika hívei ezzel szemben azt vallják, hogy minden állami beavatkozás a szabadság korlátozása, ezért az állam jóléti funkcióit, mint az oktatás, az egészségügyi ellátás vagy a nyugdíjrendszer, le kell rombolni..."
Ez az állítás természetesen, ahogy már páran rá is mutattak, egy szimpla baromság. De már saját magad is jórészt megcáfolod: "...a neoliberális gazdaságpolitikát folytató államok sem mondanak le teljesen az állami beavatkozásról,..."

"A kérdés nem az, hogy stabilizálhatja-e a Bajnai-csomag a magyar gazdaságot, hanem az, hogy a jóléti kiadások csökkentése erkölcsileg elfogadható-e?"
Tévedsz. Egy gazdasági és bizalmi válság közepén vagyunk, ehhez pedig a gazdaságot kell elsősorban stabilizálni. És eleve a jóléti kiadások évek, évtizedek alatti novelése volt erkölcsileg nem elfogadható. Mert nagy részben annak az ára az, amiben most vagyunk.
Hozzáteszem, az inaktívak magas aránya, a munkát terhelő adók magas volta, de akár a hivatali korrupció kiterjedtsége, és még pár dolog azért közrejátszik ebben.

"Ne tegyünk úgy, mintha a bőrünkön tapasztalható magyarországi helyzet kialakulásáért a jóléti kiadásokat kellene kárhoztatni. Ha így lenne, a vagyoni és jövedelmi különbségeknek csökkenniük kellett volna..."
Egyrészt: a GDP 50%-át költjük jóléti kiadásokra, a 35-40% helyett, amennyit gyakorlatilag az EU-ban mindenhol költenek. Ezt nyilván te is tudod, úgyhogy de, nyugodtan tegyünk csak úgy.
Másrészt a jóléti kiadások relatíve magas volta önmagában még nem hozza magával a vagyoni és jövedelmi különbségek csökkenését. Ehhez természetesen egy folyamatosan fejlődő és erős gazdaság kell, erős szociális hálóval, hatékonyan működő állammal, s mindennek éppen hogy akadálya a túlzott jövedelemkiáramlás.

totyatotya 2009.04.21. 18:10:06

@Anonymouse: definiald a minimumot legyszi, amit a piacon kivul biztositunk. nagyon nem mindegy hogy az milyen feltetelekkel mennyi.

Kangorennyel egyebkent maximalisan egyetertek.

Annyit szeretnek meg hozzatenni, hogy Anonymouse minimumelmeletet is akkor, es csak akkor tartom elfogadhatonak, ha ezt kovetoen mondjuk 2 even belul parlagfumentes lesz az orszag - gondolom ertitek mire gondolok. Nem tartom fairnek, hogy a tarsadalom ellenszolgaltatas nelkul finanszirozzon egyeneket. Igenis cserebe szerintem a tarsadalom joggal var el valamit, legyen ez kotelezo atkepzes, kozmunka, akarmi. Nem feltetlenul gondolok 8 orara, lehet az felolem 4 is.
Ennyit a minimumrol meg.

Egyebkent pedig en is azt gondolom hogy az allami beavatkozast minimalizalni kell - legalabbis addig, amig az allam (vegyuk eszre: ez egyenlo a maganszferaban dolgozok penztarcaja) tobbet el nem bir. Marpedig momentan semmi tobbet nem birunk el, azt hiszem.

innentol kezdve pedig, amikor a korulmenyek adottak, akkor szar a helyzet - nincs valasztasi lehetoseg igazabol.

de ha valaki azt mondja hogy tobb penzt szeretne forditani egeszsegugyre, oktatasra, nyugdijakra, segelyekre, es ehhez hozzateszi hogy vagy hitelbol vagy pedig adoemelesbol, akkor hajra, lehet tamogatokat keresni.

Zoltanius 2009.04.21. 18:13:16

Egy "neoliberális" gazdasági elemző könyv. Mihályi Péter: Miért beteg a magyar gazdaság?
Aki hajlandó elolvasni, netán internetről letölteni a vonatkozó szakirodalmat, eldöntheti, hogy ez egy neoliberális métely, vagy a kőkemény igazság, amely ráadásul éppen a szolidaritást erősíti a társadalmon belül. Az LMP és mindenféle globalizációkritikus, alternatív hozzáállás semmilyen érdemi és konkrét elképzelést nem mutat fel az ideológiai ellentétek definiálásán kívül.

bng · http://emberitisztesseg.blog.hu/ 2009.04.21. 18:25:32

"Ne tegyünk úgy, mintha a bőrünkön tapasztalható magyarországi helyzet kialakulásáért a jóléti kiadásokat kellene kárhoztatni."
De sokkal hozzájárulnak. Amíg 250 ezer olyan nyugdíjas van, aki nem töltötte be az 55. évét, 800 ezer rokkantnyugdíjas, és 1,5 millió olyan munkaképes korú ember, akiknek egyáltalán nincs kapcsolata az adóhatósággal, addig ez az állítás nem igaz.
emberitisztesseg.blog.hu/2009/01/06/magyarorszag_zrt_egy_torzsreszvenyes_levele_az_igazgatosaghoz
A liberális gazdaságpolitikában pedig szó sincs arról, hogy le kellene rombolni az állam funkcióit (ez egy magyar közbezédben elterjedt tévhit, olyanok között, akik azt szeretnék hallani). Ez egy anarchista elképzelés. A liberális elvnek része a szolidaritás, de a valóban rászorulókkal. Nem mindenkivel alanyi jogon. De mivel nálunk nem jellemző a saját sorsunk iránti felelősségvállalás, soha sem lesz népszerű ilyen program. Igaz olyan párt sincs, amelyik ezt képviselné.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.04.21. 18:25:46

Jaj, mennyi cáfolnivaló...
Keynesiánus gazdaságpolitikát egy nyitott gazdaságba? Pláne államcsőd szélén?
Amellett, hogy Hayek nem a chicagoi, hanem az osztrák iskola irányzathoz tartozott.

Aradebil 2009.04.21. 18:26:08

azt hittem az lmp-ről szól a cikk

"Az új liberálisok pofáraesését épp most figyelhetjük a legdrágább ülőhelyekről."
:)

Bambano 2009.04.21. 19:04:05

Az írás olvasása közben sokszor felmerült bennem a gondolat, hogy jó, hogy szólásszabadság van, de ez nem azt jelenti, hogy kötelező vele élni.. Mert elmondhatod, amit gondolsz, de ha ekkora orbitális baromságot gondolsz, akkor minek forszírozni a közléskényszert?

Amiket összezagyváltál, az általános iskolai 3. osztályos matekkel is cáfolható. Nem kell ide közgazdaságtan, nem kell ide ilyen-olyan közgáz és poltikai ideológia, sima matek, összeadni kell tudni meg kivonni.

Van pénz ekkora jóléti államra? Nincs. Akkor nem lesz. PONT. Az üres kasszát csak a hülyék ideologizálják jobbra vagy balra.

Annyi igazság van az egészben, hogy most ezt a sz-rt azokkal fogják kitakaríttatni, akik eddig is rossz helyzetben voltak és ez nem elegáns megoldás. De az fogja kitakarítani, akire ezt rá lehet lőcsölni, ez pedig igen nagy eséllyel a bérből-fizetésből élő tisztességesen adózó kisebbség lesz. Nem szép dolog, de nincs más megoldás.

Én is jobb szeretném a kopasz adócsaló bmwsekre rálőcsölni ezt a feladatot, eddig ezt nem tudták megoldani.

A tény, hogy mondjuk egy autópálya építésből elloptak 40 milliárdot, egyáltalán nem azt mutatja, hogy a 6000 milliárdos oep kasszával nincs baj.

Az elit és a vesztesek közötti választást nem az ideológia fogja meghozni, hanem az, hogy az elitek 100-200 milliárdos szinten lopnak, a vesztesekre meg ennek 5-10x-esét költjük tévesen felfogott jóléti kiadások területén. Ami szintén kormányzati felelősség, ezen nem akarok vitatkozni, de nem ideológiai döntése a kisembernek, hanem matek. Van lé-nincs lé. Nincs lé. ez van, srácok.

Pepe83 (törölt) 2009.04.21. 19:18:49

@Bambano:

Nem szerencsés azt gondolni, hogy aki jómódú, az csak adócsaló, kopasz, BMW-s lehet, rengeteg gazdag ember adózik tisztességesen
Arra nem gondolsz, hogy az ország többek között a vállalkozók, illetve a nagy cégek jobban fizetett dolgozói által befizetett adóból él, A befizetett adó 80 százalékát mindössze 10 százaléknyi adózó dobja össze.
Persze egyszerűbb azt gondolni, hogy akinek mondjuk nettó 1 millió forint a fizetése annak nem fáj, ha innentől kezdve csak 800 ezer forintot kap kézhez, de érdemes abba is belegondolni, hogy mennyi munka árán jutott el odáig, hogy ilyen magas legyen a jövedelme.

Bambano 2009.04.21. 19:27:28

@Pepe83: nem szerencsés, de ismert sztereotípiához folyamodtam, hogy egyértelmű legyen a célzásom.

Kivlov 2009.04.21. 19:27:33

Jól csinálja Bajnai, részben. Ez az ország nem bírja el azt, hogy az emberek 80%a kedvezménnyel utazgasson, hogy 13.havi közfizu+nyugdíj legyen, mikor az ezeket eltartó versenyszférában 10ezrével szűnnek meg az állások. És ez csak 1-2 példa volt. Még keményebb kiadáscsökkentés kellene, hogy érdemi, radikális adócsökkentésre is fussa, és tényleg dolgozni érje meg, ne gazemberkedni, meg "gyerekgyártásból" élni.
De itt mindenki csak azt várja, hogy állam segítsen neki. Pedig 2009-et írunk.

kistalos 2009.04.21. 19:38:49

@Pepe83: az a mondat nyilván azért olyan furcsa és demagóg, mert csak a közepétől idézted, annyira, hogy még az alanyt is megváltoztattad :)

Sade Bárki (törölt) 2009.04.21. 19:43:07

@Pepe83: ugyanígy külföldi példák igazolják azt is, hogy nem. namármost, éppen ezért fontos a hitelesség kérdése, ha ilyen ingoványos talajra téved a költségvetés felett éppen kontrollt gyakorló politikai erő.

Sade Bárki (törölt) 2009.04.21. 19:44:12

@Anonymouse: ez akkor lenne fair, ha mindenki ma kezdené a versenyt:)

Sade Bárki (törölt) 2009.04.21. 19:47:05

@InteriorLulu: egyetértek veled. még több manufacturert ide, én ebben látom a megoldást.

kistalos 2009.04.21. 19:47:21

@Bastie: hogy jön ide az LMP? bocs de én nem vagyok az LMP-nek sem a szóvivője de még gazdasági tanácsadója/programírója sem :)

Sade Bárki (törölt) 2009.04.21. 19:50:55

@Bambano: annyival egészíteném ki, hogy érdemes a "bérből és fizetésből élők" köréből kiemelni a versenyszférát. a versenyszféra által termelt adókból és járulékokból élünk, az eu támogatásokat és hiteleket leszámítva. ha ezt lehetne növelni, akkor azt hiszem, igenis sokkal inkább fair a "keynesi út". és ezt lehet növelni.

Valaki2 2009.04.21. 20:01:45

Függetlenül az egész liberális és keynes-i modelltől, ami összesen csak két modell...

Magyarország egy állatorvosi ló. Egyik oldalról hülyére adóztatják a dolgozókat, a másik oldalról pedig szépen leépítik az olyan állami szolgáltatásokat, amire nagyon komoly szükség lenne. (egészségügy, iskolarendszer, bölcsöde, stb.) Erre természetesen az a válasz, hogy aki csak tud, menekül a szürke-fekete gazdaságba, az értelmesebbje pedig külföldre.

Ezzel együtt, ahogy itt valaki rámutatott, nincsenek szolgáltatási szintek, mindenki ugyanazt kapja, függetlenül attól, hogy ad-e be a közösbe, vagy sem. Nem csak az a lényeg szerintem elsősorban, hogy ő rászorul-e, hanem az is, hogy hajlandó-e tenni valamit azért, hogy ne legyen rászoruló. (közmunka, tanulás)

A következő gond, hogy nagy állam legyen-e, vagy kicsi. Ha nagy államot választunk, akkor a helyzetben lévők jó magyar szokás szerint ellopják a pénzünket (alagút a dombon, soha meg nem térülő metró, és rengeteg olyan kis stika, amit nem is sejtünk). A hihetetlen méretű korrupció, felelőtlenség, hovatovább gerinctelenség miatt pedig nem csak hogy pénz nincs, de szolgáltatás sem.

Ha azt mondjuk, hogy legyen kicsi állam, akkor meg a fizetős egészségüggyel, az égbe emelt közszolgáltatási díjakkal (oktatás, stb.) operálnak. Mert valahogy mindig kiderül, hogy a politika és a gazdaság kő keményen összefonódik.

Mi lehet a megoldás?

Beszéltem egy svéd ismerősömmel, náluk ezt úgy oldották meg, hogy:

- magas adózás, de kicsi bürokrácia
- iskolában ingyen kaja, könyv
- ingyenes egészségügy
- most tessék figyelni: mindenkinek elérhető az interneten keresztül a teljes vagyoni helyzete, beleértve a fizetését, a lakásának értékét, hogy azon van-e hitel, ha van autója, akkor az, azon van-e hitel
- az adóhatóság kő keményen lecsap minden trükközőre (így mondjuk nem is nehéz)
- feketén dolgozás nem nagyon van, ugyanis ott az az elv, hogy ha nem adsz számlát, akkor nem fizetsz adót, és az én gyerekem nem kap ingyen kaját az iskolában
- a politikusok pedig kulturáltan viselkednek, és teszik a dolgukat

nem mondom, hogy a svéd rendszer a követendő, de érdemes azért körülnézni a világban...

kistalos 2009.04.21. 20:20:25

@InteriorLulu: márpedig a neoliberalizmusnak az egyik alapvetése, hogy az állam vonuljon ki a közszolgáltatások területéről és helyezze őket piaci alapokra, hiába állítod, hogy baromság, attól ez még így van. arról értelmesebb lenne vitatkozni, hogy ez jó-e (szerintem nem). azzal, hogy állítom az állam még a neoliberálisabb gazdaságpolitikát folytató országokban is beavatkozik a piaci folyamatokban meg nem cáfolja, hogy ugyanezekben az országokban ne magánosították volna a közszolgáltatásokat, az állam ugyanis nem csak a jóléti kiadásokkal avatkozhat be a gazdaságba, hanem mondjuk adókkal, a hadsereg és a rendőrség fenntartásával...

természetesen nem azt mondom, hogy egyáltalán nem fontos a gazdaság stabilizálása, hanem azt, hogy más út is vezet oda. az szintén terhekkel járna, csak épp másokra terhelne és ezért mások lennének a társadalmi hatásai.

ez természetesen attól is függ, hogy mit nevezünk jóléti kiadásnak. én a szavazatvásárlást nem tartom annak, akkor sem, ha az állam oda könyveli. nem beszélve arról, hogy ha nem a neoliberalizmussal beoltott reformközgazdászokra hallgatunk és nem privatizálunk annyit, akkor nem szűnik meg másfél millió munkahely és akkor többen adóznának és kevesebb lenne az eltartott, ha a felük a munkaerőpiacon maradt volna ma nem lennének gondjai z államháztartásnak.

Bastie (törölt) · http://www.hirmax.net/ 2009.04.21. 20:35:02

@kistalos: Jobbra fent ott az LMP logo és link. Ezen kívül az LMP+HP ideológiát véltem felfedezni a posztban.

Bambano 2009.04.21. 20:37:29

@Sade Bárki: szerintem meg kár kiemelni, nekem teljesen mindegy, hogy verseny vagy közszférában dolgozik az a valaki, aki törvény által elvárt módon befizeti az adóját és a járulékait. Az egyént nem terhelheti felelősség azért, mert állambácsi úgy döntött, hogy számára ennyi az adó, azért terheli, hogy befizesse.

Ezek az emberek fognak most szívni, mert egyrészt becsületesek másrészt nincs esélyük adót csalni, azok, akik eddig tudtak lébecolni, ezután is fognak tudni.

Ez baj és ez egy kezelendő probléma kellene, hogy legyen, pl. a svéd példával, hogy ott azonnal ráesik az adóhatóság arra, aki csalni akar.

De ettől még az a felfogás, hogy ne csökkentsük a szociális kiadásokat a válságban, még téves, mert ha nincs miből kifizetni, akkor matematikailag nincs más lehetséges út, csak az, hogy csökkentünk. Ha üszkösödik a lábad, akkor rendes orvos nem azon szöszmötöl, hogy van-e a sarkadon bőrkeményedés vagy milyen kár ér azzal, hogy az épített lábkörmödet is levágja a lábaddal, fogja a fűrészt és vág. Annak a kiderítése, hogy hogy jutottál el az üszkös lábig, szintén nem az életmentű műtét feladata, pláne nem a műtét akadályozásával kiderítendő kérdés. Most jöjjön a hentesbárd, ha nem akarunk hónapok alatt rámenni teljesen.

Azt marhaságnak tartom, amikor az üszkös láb fölött konzíliumot tartanak és azon agyalnak, hogy kell-e plasztikai műtét a mellére vagy se.

Kivlov 2009.04.21. 20:48:38

@Bambano: hogy a viharba lenne mindegy, hogy valaki a köz- vagy a magánszfrérában dolgozik-e??? szépen néznénk, ki ha 3 millió közszolga lenne, meg egymillió magánszférai dolgozó.

Friedrich August 2009.04.21. 20:57:24

Szerintem ez a post színvonalasra sikeredett, a szerző olvasott arról, amiről ír, gratulálok.

Ennek ellenére gyakorlatilag egyetlen tételmondattal sem értek egyet, a többi komment már rámutatott egy-két "költői túlzás"-ra (nem a káromkodókra gondolok). Én az utolsó Obama-ra vonatkozó megjegyzésre reagálnék: "...hanem a keynesi gazdaságpolitika híveinek megerősödéshez vezet, mint történt az az Egyesült Államokban Obama győzelmével." Ezt a szerző nyilván nem gondolhatja komolyan, Obama pont annyira akart Keynesista lenni, mint Hayek, csak éppen a pénzügyi válság rövid távú (!!!) kezeléséhez nem volt más mód, mint kormányzati programokat indítani. Az amerikai kormány nem jókedvében csinálja azt, amit csinál. Ha valaki ezt a keynesizmus visszatérésével azonosítja, az szerintem elég nagy tévedésben van. Amerika továbbra is minden európai államhoz képest is sokkal inkább piacvezérelt kapitalizmus marad, pontosan ezért fog sokkal előbb kilábalni ebből a válságból, mint szocialista / keynesista-etatista ráadásul széthúzó Európa.

tryclops 2009.04.21. 20:59:03

@KISTALOS 2009.04.21. 20:20:25
"hogy ha nem a neoliberalizmussal beoltott reformközgazdászokra hallgatunk és nem privatizálunk annyit, akkor nem szűnik meg másfél millió munkahely és akkor többen adóznának és kevesebb lenne az eltartott, ha a felük a munkaerőpiacon maradt volna ma nem lennének gondjai z államháztartásnak."

Jézusom!
Az lenne a jó, még 1.5 millió állami semmittevőt eltartani. Gondolom lenne rá pénz az adónkból, mi?
bakker
f.

flimo13 2009.04.21. 21:02:41

Hm, azt hittem, miután párszor már sírásig aláztak a saját blogodban nem írsz többet. Szopni jársz te ide öcsém, szopni.

Kopi3.14 2009.04.21. 21:05:53

"próbálják rémisztő országlásuk szemetét annak károsultjaival felszedetni"

mivel a pénz is a népnél csapódott le kézenközön- mert ennyit, mitn amennyi a TB kasszában átvándorol a pártok nem tesznek el maguknak, ők szinte csak morzsákat csemegéznek be az egész költségvetésből- így nehogy már más fizesse meg. Egyébként ki más fizesse, mint a magyar állam tagjai a pazarló, mindent ingyé elvet valló lakosai? Ingyen oktatás, ingyen eü, ingyen nyugdíj, ingyen lófasz, ingyen toronyóra lánccal a nyakunkba. Ingyen Duna nem kéne alánk?

@nickita: a rokkantnyugdíjasok, ingyenélők jelentős része nem cigány, hanem "becsületes magyar". kérlek ebből a cigányozásd hagyd ki.

@Kivlov: a 13. havi valami olyasmi volt, ami az állami szférát elviselhetővé tette a versenyszférával szemben, anélkül végképp csak a legselejtebbje megy közszolgának, akkor meg sírhatjuk a mostani rossz bürökratikus állapotokat is vissza. Versenyképes bérek kellenek a hivatalokba is, hogy minőségi munkaerőt lehessen elvárni az államnál.

@kistalos: a kapun belüli munkanélküliség tán roszabb, mitn a kapun kívüli, ugyanis utóbbi esetén látható mire nicns igény, és mire van, mire kell váltani a népet. A teljes foglalkoztatást megismertük korábban, nem lett annak sem jó vége. És aki hivatalban lógatja a lábát, arra többet költünk a közösből, mint aki otthon, mert a fizu magasabb a járuléknál, plusz még fűtünk is rá.

gkktm 2009.04.21. 21:06:45

@kistalos: "nem beszélve arról, hogy ha nem a neoliberalizmussal beoltott reformközgazdászokra hallgatunk és nem privatizálunk annyit, akkor nem szűnik meg másfél millió munkahely és akkor többen adóznának és kevesebb lenne az eltartott"

namármost ez így, ebben a formában nem igaz.

egyrészt az állam nem bizonyult túl jó gazdának, különösen Magyarországon, lásd pl. máv, oep, stb.

másrészt a privatizáció nem feltétlenül vezet munkahelymegszűnéhez, csak abban az esetben, ha az adott vállalat foglalkoztatási struktúrája nincs összhangban a teljesítményével, más kifejezéssel élve szarul működik, pazarol, ami ugyebár jó pár állami vállalatra jellemző volt, lásd még "az állam rossz gazda".

harmadrészt az állami cégek dolgozói által termelt adóbevétel egy fiktív tétel, hiszen az állam valójában az egyik zsebéől a másikba rakja át ezen pénzösszeget.

negyedrészt elfeledkezel arról, hogy ezen vállalatok nem ingyen kerültek magánkézbe. persze sok esetben felmerült, hogy áron alul értékesítették a cégeket a "haveroknak", azonban még így is jelentős bevételek származtak a privatizációból, amelyet az államgépezet egyéb elemei, nagyrészt a szociális háló, aztán szépen felemésztettek.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.04.21. 21:09:47

kifogásolod, hogy politikai hitvallások csatáznak a tudományos, empirikus tapasztalatok helyett, majd erkölcsi alapokat fejtegetsz. nem épp finom váltás. gyakorlatilag eszmetörténeti fejtegetés, az egyetlen konkrét hivatkozással chilére.
a neoliberalizmusnak meg a gyurcsány vagy bajnai-féle gazdasági politikához annyi köze van, hogy azt mondják rá: feles elvonás mellett csökkenő szolgáltatások? ne már. ez nem neoliberalizmus, hanem maffia.

Kopi3.14 2009.04.21. 21:11:56

@Kivlov: Ha annyi álami fladatot kell elátni, amihez 3 millió közszolga kell, akkor kell 3 millió közszogla. Ha nem bírja el a gazdaság, akkor visza kell vágni a közszolgáltatásokat, és úgy csökkenteni a számukat. Egyébként a versenyszféra manapság a folyamatosan modernizált termékeikkel, gyártásaikkal csökkenti az élőerő igényét, így ott kevesebb ember is képes hasonló mértékű adóbefizetést generálni.

Doubledeceker 2009.04.21. 21:12:47


Á nem kellenek a megszorítások, lehet tovább nyomatni a szociális osztogatást fosztogatást.

Ja tényleg kurvára fog fájni, a 3.5 millió nyugdíjasnak, a rokkantnyugdíjasoknak, a közszférában dolgozóknak.

Nem tehetnek ők róla, csak hát az állam sokkal bőkezűbb volt, mint tehette, így valahol el kell venni.

Na nem ez a legjobb megoldás, de ez is egy mód arra, hogy végre kiírtsuk az emberek fejéből a szocilazmus szellemét.

El kell menni dolgozni (Ha lenne hova persze) dolgozni kell keményen, aztán lesz miből élni. Vagy nem.

DE állam csecsén lógni, na erről le kéne szokni.

Én az elmúlt 8 évben amióta dolgozok, közel 16-20 millió forint szja-t fizettem be, na meg még egy csomó más szart.

De Nekem emelett, mennyi megtakarításom maradt, 10 millió na jóü kicsit több.

Szóval én már nem akarom tovább fizeteni a cehet.

Doubledeceker 2009.04.21. 21:12:48


Á nem kellenek a megszorítások, lehet tovább nyomatni a szociális osztogatást fosztogatást.

Ja tényleg kurvára fog fájni, a 3.5 millió nyugdíjasnak, a rokkantnyugdíjasoknak, a közszférában dolgozóknak.

Nem tehetnek ők róla, csak hát az állam sokkal bőkezűbb volt, mint tehette, így valahol el kell venni.

Na nem ez a legjobb megoldás, de ez is egy mód arra, hogy végre kiírtsuk az emberek fejéből a szocilazmus szellemét.

El kell menni dolgozni (Ha lenne hova persze) dolgozni kell keményen, aztán lesz miből élni. Vagy nem.

DE állam csecsén lógni, na erről le kéne szokni.

Én az elmúlt 8 évben amióta dolgozok, közel 16-20 millió forint szja-t fizettem be, na meg még egy csomó más szart.

De Nekem emelett, mennyi megtakarításom maradt, 10 millió na jóü kicsit több.

Szóval én már nem akarom tovább fizeteni a cehet.

Kopi3.14 2009.04.21. 21:15:04

@lazacketto: azért az állami gépezet jövedelemtermelése egyik zsebből a másikba elég drasztikus megközelítése a dolognak. Mert bár ugyan nem a versenyszférához hasonló a jövedelemtermelése, de passzívan azért jelentősen ot van az orvosok, nővérek, tanárok jövedelemtermelése a versenyszféra jövedelmében, mert a beteg nem tud hatékonyan dolgozni, a hülye nem tudja megcisnálni a bonyolultabb dolgokat, stb.

gkktm 2009.04.21. 21:29:26

@Kopi3.14: ebben teljesen igazad van, alapvetően nem is így értettem, ezek szerint nem fogalmaztam elég világosan.

én kifejezetten a privatizált, egykori állami vállalatokra és azok dolgozóira, ill. az általuk termelt adójövedelemre gondoltam, nem a közszolgákra enbloc, pl. malév, mol, stb.

Kopi3.14 2009.04.21. 21:30:50

@Nandi29: hát, a közszolgák bére helyenként borzalamsan alacsony. A bértábla kezdő sávja kb az éhenhalásnál kicsivel magasabb, de csak akkor, ha van szülői támogatás, és lakásra nem kell költeni pl bérleti díjat. Vagyis a további levágások a jelen formában nem működőképesek, komoly szervezeti átalakításra van szükség.

hillaby · http://twitter.com/hillaby 2009.04.21. 21:34:12

Mondom én nem tudok semmit konkrétül, de mondjuk tegyük fel, hogy az állambácsiban dolgozó emberek között sok gonosz korrupt lopós ember van, akkor az az egyetlen módja annak, hogy ne lopjanak már annyit, hogy nem adunk annyi pénzt az államnak.

Kopi3.14 2009.04.21. 21:36:36

@hillaby: az nem a módja a korrupció csökkentésének, sőt, inkább melegágya. A korrupció csökkentésének módja egyrészt bűnüldözési, vagyis fellelni őket és elvinni, megbüntetni, másrészt társadalmi, azaz külsőlg kikényszeríteni, hogy ne legyenek ilyenek. Utóbbi meg nem akaródzik, lásd a paraszolvenciát.

Sade Bárki (törölt) 2009.04.21. 21:44:40

@Kopi3.14: persze, nem is arra utaltam az első felvetésnél, hogy nincs szükség vagy a közszférában kell vágni. arra utaltam - bár ki nem fejtettem - ha elősegítjük a versenyszféra szélesedését és nagyobb munkaerőigényét, utána nyugodt lelkiismerettel vághatunk a közszférában. és pont a válság ad lehetőségeket ezen a téren, a megmaradt nyugat-európai gyárak keletre mozdulnak (pl electrolux), a kínai ébredező championok meg sorra nyitják a boltokat európában. ide-ide minél többet.

Kandúr 2009.04.21. 21:48:07

Hova akarsz stimulalni es fokent mibol? Jelenleg senki nem veszi meg a magyar allamkotvenyeket, igy ez pusztan akademiai kerdes. ELQRTAK, CSODBEN VAGYUNK HELO, NINCS TOBB DOBAS.
Ha megprobalod emelni az adokat, csak azt fogod elerni, hogy meg tobb tehetseges fiatal fog elhuzni kulfoldre.

Teli van a tokom azzal a klasszikus neolib/keynesi dilemmaval, hogy stimulaljunk vagy ne stimulaljunk. Senki nem ereszkedik le odaig az elmeleti sikrol hogy megkerdezze, hogy MIRE koltsuk a penzt.

Adjunk tobb gazartamogatast? Minek, hogy konzervaljuk az oroszoktol valo energiafuggesunket? Adjunk penzt az egyetemeknek, hogy azt meg hatekonytalanabb modon verjek el szinvonaltalan oktatasra? A gazdaknak, hogy vesztesegesen termeljenek? A MAVnak? A BKVnak?

Az a baj, hogy addig, amig volt penz stimulusra, a penz szet lett osztva, es baromsagra lett koltve. Volt nemzeti ipari strategia? Energiastrategia? Kozlekedesi strategia? Mezogazdasagi strategia? Egyik part reszerol sem volt soha.

En nem vettem fel CHF hitelt es alberletben lakok. Nem drogozassal meg henyelessel hanem tanulassal toltottem a fiatalkoromat. Biciklivel meg hasznalt autoval jarok maig is, noha jol keresek. NE VELEM FIZETTESSEK MEG a tarsadalom masik 80%-anak a sulinetjet, rokkantnyugdijat, allami fizeteset, ingyenvonatjat, stb.

pallerr 2009.04.21. 21:53:32

1. a gazdaság áll, ötlet sincs a beindításra
2. minden egyes újabb munkanélküli, további állami kiadásokat okoz + a munkanélküli nem fizet nyugdíjjárulékot se
3. a belső piac is gyengül
4. a fekete gazdaság erősödik
5. szerintem a gazdasági 20% esik év végéig
6. a kormány csak a további IMF hitelekre koncentrál , de a másik oldalról is lenne mit elvenni !
7. egy lyukat betömnek , kettő másik lesz helyette.

stb

Kopi3.14 2009.04.21. 21:53:47

@Sade Bárki: köszönöm, de kereskedelmet többet nem akarok mo-ra telepíteni, pláne nem nagy importtermékekből. Olyan dolgokat, még ha csak csavaralátétet a cavarra illesztő üzemet, ami valami produktíat művel viszont minél többet.

Sade Bárki (törölt) 2009.04.21. 21:54:19

@Kandúr: gyártókat, gyártókat ide, egy kis levegőt a félájult költségvetésnek.

Sade Bárki (törölt) 2009.04.21. 21:55:59

@Kopi3.14: gyártókat, gyártókat ide, egy kis levegőt a félájult költségvetésnek..

Kopi3.14 2009.04.21. 22:05:10

@Sade Bárki: akkor a kínai boltokat miért emlegeted?

Pepe83 (törölt) 2009.04.21. 22:06:49

@kistalos:

Igen, egy korábbi hozzászólásból idéztem, nem az eredeti szövegből:)))

"A liberális gazdaságpolitika hívei ezzel szemben azt vallják, hogy minden állami beavatkozás a szabadság korlátozása, ezért az állam jóléti funkcióit, mint az oktatás, az egészségügyi ellátás vagy a nyugdíjrendszer, le kell rombolni, a nagyobb vagyoni és jövedelmi különbségeket pedig el kell fogadni, mint a szabadság természetes velejáróit."

Szerintem a megfogalmazás nem túl szerencsés. Gondolom azt szeretted volna írni, hogy a liberális gazdaságpolitika szerint az oktatást, az egészségügyi ellátást vagy a nyugdíjrendszert ki kell vonni az állami irányítás alól.
Ez valóban egy nehéz kérdés. Én is inkább a szabad verseny piacrendező erejében hiszek, de elfogadom, hogy szükség van állami kontrollra is. Jövedelemkülönbségek pedig tényleg kellenek, hiszen mi más ösztönözné az embereket arra, hogy egyre jobb és jobb termékekkel, illetve szolgáltatásokkal jelenjenek meg a piacon.

Tímár Mihály 2009.04.21. 22:13:09

Teljesen rossz a problémafelvetés. Nem az a kérdés a szociális kiadásoknál, hogy sok-e vagy kevés, hanem az, hogy mennyire hatékonyan költi el az állam. Jelenleg minden szociális kiadás a munka kerülésére ösztönöz.

Pl. Rengeteg munkaképes korú ember megy nyugdíjba korkedvezménnyel és a nyugdíj az utolsó fizetének elég komoly részét kiteszi (70 % körül). Ez abszolút luxus. Miért ösztönözzük az embereket arra, hogy ne dolgozzanak? Nem kell egyből felemelni a nyugdíjkorhatárt, de a nyugdíjat lehetne fokozatosan is bevezetni: 60 év alatt 25 %, 60-62 50 %, 63-64 75 %, 65 fölött 100 %.

Miért jár a katonáknak és rendőröknek nyugdíj 45 évesen? Kapjanak valami fizetéskiegészítő járadékot, de ne nyugdíjat! Egy 45 éve nyugállományú katona vagy rendőr még teljesen munkaképes.

Ugyanígy rengeteg munkaképes ember él (legalább névleg) segélyből. Valahogy olyan magas a segély, hogy nem éri meg elmenni dolgozni. A segélyezés helyett lehetne pl. a szegényebb régiókból származóknál a munkásszállást támogatni. Családi pótlékot csak annak a gyereknek adnék, aki jár iskolába. Aki segélyt kap, annál megfontolandó, hogy a családi pótlékot valamilyen formában természetben kapja, hogy tényleg eljusson a gyerekhez, ne valamelyik szülő torkában tűnjön el.

A GyES-GyED most még 3 évig jár. Teljesen feleslegesen, mert a gyereknek másfél éves korától jobb közösségben lennie. Az erre költött összeget inkább óvodákra és bölcsődékre kellene fordítani, akkor dolgozhatna az anya. Ráadásul, ha az anya csak egy évre megy el szülés után, sokkal könnyebb helyettesíteni, így a munkaadók kevésbé szórakoznának a szülőkorú nőkkel.

Minden szociális traszfernek az kell hogy legyen a célja, hogy segítsen visszavezetni a munkába az embert, nem az, hogy ha egyszer nem tud dolgozni, akkor soha többet ne is dolgozzon.

totyatotya 2009.04.21. 22:14:52

@Kandúr: "Az a baj, hogy addig, amig volt penz stimulusra, a penz szet lett osztva, es baromsagra lett koltve. Volt nemzeti ipari strategia? Energiastrategia? Kozlekedesi strategia? Mezogazdasagi strategia? Egyik part reszerol sem volt soha."

szerintem túl sok ilyen stratégia volt már :)
(de alapvetően 1etértek persze, csak nem tudtam kihagyni)

Sade Bárki (törölt) 2009.04.21. 23:49:52

@Kopi3.14: azok is gyártók, kínai multikról beszélek. huawei pl.

Kopi3.14 2009.04.22. 10:04:53

@Sade Bárki: te boltokat mondtál, az meg nem gyártó. A megfelelő szót használd, különben senki nem fog érteni téged.
"kínai ébredező championok meg sorra nyitják a boltokat európában"He eme modnat után írod, hogy ide-ide minél többet, azzal az itt nyitott boltra gondolsz.

Sade Bárki (törölt) 2009.04.22. 16:32:39

@Kopi3.14: köszönöm a figyelmeztetést, ezentúl vigyázni fogok a fogalmazással, h a kínai championokat nehogy szatócsboltosoknak értsd:)

Léhüllő · http://autostat.hu/markakereskedesek-szervizek 2009.10.02. 17:46:54

@Sade Bárki:
ÉS egyre több lesz, ráadásul mivel a hazai piac felhízlalja őket, könnyedén törnek be egy olyan vámhatárral rendelkező területre, mint az EU.
Az USA már tett lépéseket ellenük, nekünk is azt kéne...

Alízium · http://minerva-szki.hu/szakkepzesek/ujsagiro-1.php 2009.11.23. 12:57:46

@Fatman: Igazad van. Sajnos.

Egyes külföldi közgazdasági elemzések igen bizakodóak Magyarországgal szemben, pont azért, mert képesek vagyunk megszorításokra, amiket bizony igen keményen nyögünk is, de mégis hatásosnak vélik az elemzők. Az egyetlen nagy probléma a közelgő választások miatti idegbaj. Amikor a szavatokért cserében mindenki adó csökkentést ígér, aminél nagyobb hiba nincs is.
Fel kéne végre nőniük az embereknek és felfogni, hogy az adócsökkentés hosszú távon nekik rossz, azonban ha kibekkeljük a szükséges időt, akkor Magyarország pont akkor ereszthet majd a szorításon, amikor a környező országoknak jobban meg kell húznia magát. Képesek vagyunk erre pártérdekektől mentesen csak az ország és a saját jövőnk érdekében?