alterglob

alterglob

Globalizációkritika, környezetvédelem, alulról szerveződő társadalmi mozgalmak, állampolgári engedetlenség, anarchisták, antiglobalisták, ökogerillák, mindenféle progresszív radikalizmusok. Viva Zapata!

LMP

Friss topikok

  • dr kotász: 2012... Bereznay elmélete egyre több bizonyságot nyert. 2013 elején egyre többen fognak a diákláza... (2012.12.31. 18:20) A kibulizott ország
  • Valodi: @Licaj Vuv: Isten áldjon Téged is, kedves barátom! Látod, én csak most értem ide... (2012.03.27. 12:27) Pénzügyi válság és fenntarthatatlan fejlődés
  • pcland-hu: pártolom LE meglátásait, hasonlókra jutottam. A homo sapiens alig látszik, csak a parazita. Eszét ... (2010.03.26. 00:02) Majdnem Nobel-békedíjas magyar
  • Alízium: @Fatman: Igazad van. Sajnos. Egyes külföldi közgazdasági elemzések igen bizakodóak Magyarországga... (2009.11.23. 12:57) Fájni fog bazmeg
  • Callidus: A klimavaltozassal kapcsolatos szkeptikusoknak meg annyit szeretnek mondani, ha levego csak fele a... (2009.11.04. 19:38) A klímaválság súlyosabb, mint a pénzügyi

Licenc

Creative Commons Licenc

Pénzügyi válság és fenntarthatatlan fejlődés

2008.10.19. 22:22 rudolf rocker

Pénzügyi válság és a fenntartható fejlődés

Amikor valaki hitelt vesz fel, egy olyan fogyasztást előlegez meg, amelynek majd a jövőben termeli meg a pénzügyi fedezetét.
 
Amikor az egyes társadalmak, vagy a föld egész népessége túlfogyasztja környezetének javait, akkor egy olyan fogyasztást előlegez meg, amelynek természeti erőforrás fedezetét a bolygó még nem termelte meg. Mivel a fenntartható fejlődés az erőforrások tartamos - a bolygó eltartó-képességének megfelelő – használata, ezért az ilyen fejlődést fenntarthatatlannak nevezzük. Fogyasztási deficitünk nagyjából harmad bolygónyi (1.4 Föld 2007-ben), ennyivel többet fogyasztunk el a rendelkezésre álló egy földnyi erőforrással szemben.
 
A hitelezés és a fenntarthatatlanság közti összefüggés egyértelmű, a hitelezés teremti meg a pénzügyi fedezetét a túlfogyasztásnak. A túlzott, könnyelmű hitelkihelyezés és a felelős hitelkihelyezés között a fenntarthatatlanság szempontjából az a különbség, hogy az első még mélyebben hatol a jövőbe, mint a második, vagyis a túlfogyasztásban közös tulajdonságúak, csak a mértékükben eltérők.
 
A pénzügyi válság jó előrejelzése annak, hogyha túl sok hitelt veszünk fel, túl sok fogyasztást előlegezünk meg a jövőtől, azt előbb, vagy utóbb nem tudjuk visszafizetni. Ma a pénzügyi rendszer, holnap az ökológiai rendszer omlik össze, de azt nem lehet majd pénzzel feltámasztani. Az előrehozott fogyasztás árát egyszer meg kell fizetni valakinek, a pénzpiacon ugyan úgy, ahogyan az ökológiai javak piacán.
 
A hitelt igénylők között - legyen az magán személy, vállalat, vagy akár maga az állam - nincs különbség, abban a tekintetben, hogy a jelen fogyasztását finanszírozzák a jövő teljesítményéből. Amikor tehát az állam segítségére siet a pénzintézeteknek, akkor meghosszabbítja a nem fenntartható fogyasztás lehetőségét. Ez érdekes, ahhoz képest, hogy az államok szinte mindegyike elkötelezett híve a fenntartható fejlődésnek, Rió óta. Ám ebből a cselekedetéből is csak az látszik, hogy a tartalomról nem sok fogalmuk van.
 
Ne csodálkozzunk azon, hogy az állam így viselkedik. Az állam a túlfogyasztásban érdekelt, hiszen ez biztosíthatja a gazdasági növekedést, ez pedig az ő költségvetési bevételeit. Miután a döntéshozók bíznak abban, hogy a jól működő gazdaság forrást teremt a közösségi feladatok finanszírozására, ezért az állam a közösség érdekeire hivatkozik, amikor megsegíti a pénzintézményeket. A probléma pedig éppen abban áll, hogy az a bizonyos jól működő gazdaság társadalmi és környezeti adósságot termel a jövőnek. Ezért az államnak egy növekvő, állandóan újratermelődő problémahalmazt kell finanszíroznia. Ezért, amikor az állam beszáll a pénzpiac finanszírozásába, akkor felállítja a következő pénzpiaci dominót. Ez a dominó akkor fog eldőlni, amikor az állam sem tudja majd finanszírozni a kiadásait, benne az egyre vastagodó hiteltörlesztéseit.
 
Pénzügyi válság és globalizáció
 
Amikor a hitelintézetekből elegendő pénzt kapunk, akkor a globalizáció előnyeit élvezzük. Idehaza, hazai befektetők pénzéből nem lehetne annyi fogyasztást előre megfinanszírozni, mint amennyit a globális pénzpiaci szereplők képesek felkínálni. Felkínálni? Pontosabban, kellő garanciák és megfelelően magas, magasabb, mint máshol, jegybanki alapkamatok mellett befektetni pénzüket. Ezért azután a jövő még többe kerül, még drágább lesz.
 
A globális hitelpiac lényege, hogy a külső hitelező elsajátítja a hitelezett erőforrásait a jelenben a jövőtől. A hitelező pénzt ad, hogy valaki fogyaszthasson (ne felejtsük el, hogy minden fogyasztás, még a termelés is, hiszen az is erőforrást fogyaszt). A fogyasztás nem más, mint a primer erőforrások fogyasztása, tehát a természeti tőke fogyásával jár együtt. A külső hitelező az erőforrás-használat láncának (termelés-fogyasztás) hasznait sajátítja ki pénzének kamatozása révén.
 
A reális teljesítmények és a túlfogyasztás közötti szakadékot jól mutatja, hogy amíg 2007-ben a világon megtermelt jövedelem (GWP) 65.82 trillió dollár volt, addig az államok külső adóssága 44.61 trillió (2004-es adat áll rendelkezésre, ettől a 2007-es adat csak több lehet).
 
Összefoglalva a globalizált hitelezés tudja biztosítani, hogy egy ország, amely a saját teljesítményénél fogva nem képes az előre hozott fogyasztást finanszírozni, az mégis képes legyen rá. Mint láttuk ez a fenntarthatatlansághoz vezet, mert sem a pénzként, sem az erőforrásként megjelenő hitelek hosszútávon nem törleszthetők. Ezért a nemzetközi hitelválság - mint egyetlen más probléma sem – izolálható a problémák rendszerétől. Globális válság van, amely válságjelenségek váltakozó kombinációjában mutatkozik meg, majd pedig kiteljesedik, és felöleli az egész világot és minden problémát.
 
 
Pénzügyi válság és szakmaiság
 
Ami történik, az jól mutatja, hogy az állam a rövid-távú, egyéni, vagy csoport érdekeket részesíti előnybe a hosszú-távú, társadalmi érdekekkel szemben. Természetesen igyekszik megmagyarázni, hogy mindannyiunk érdekében jár el, és ezt teheti is, hiszen az emberek, de ő maga sem érti a folyamatok összefüggéseit. Szakértői, akik az első számú szent tehenet ajnározzák, csak a saját maguk szűk szakmáját ismerik, tegyük fel nagyon jól. Bár ismernék rosszabbul, és lenne nagyobb kitekintésük a világra. Így azután az a sajátos helyzet áll elő, hogy azok állnak elő a pénzügyi válság megoldásának fortélyaival, akik a válságot okozták. A pénzügyi válságot azonban nem lehet a pénzpolitika eszközeivel kezelni, mert a probléma a mértéktelenségből és a mohóságból származik, tehát alapvetően erkölcsi jellegű.
 
Pénzügyi válság és erkölcsiség
 
A pénzügyi válságot nem lehet pénzzel kezelni, mint ahogyan a környezeti és társadalmi problémákat sem lehet pénzzel orvosolni, hiszen ezeket a problémákat maga a pénz hozta létre. A pénz rosszul felállított intézményrendszere folyamatosan átrendezte a társadalmi értékrendet, és kisajátította az anyagi javak számára. A legfőbb értékért meginduló verseny ezután folyamatosan amortizálta a társadalom finom szöveteit, amelyet az együttműködés kultúrája szőtt, és amelynek a helyét egyre inkább átveszi az erőszak kultúrája.
 
A most alkalmazott megoldás szépen összecseng ezzel az erkölcsi válsággal, hiszen az állam segítségével vesszük el a lehetőséget a jövőtől, hogy kimentsük egy időre a felelőtleneket. A túlköltekezők most a közösséggel, az állammal, pontosabban az egyre csökkenő létszámú teherviselővel fizettetik meg könnyelműségük árát, miközben ennek hátterében egyre több természeti javat kell felszámolnunk adósságunk törlesztése érdekében. Még ha felszámolnánk is pénzügyi adósságainkat, annak ára törleszthetetlen ökológiai adósság lenne. 
 
A túlköltekezés erkölcsi kérdés, felelősség kérdése. Ez igaz minden háztartásra, intézményre, és minden államra is. Miután az emberek megszokták, hogy mindig van valaki, aki kihúzza őket a mocsárból, ezért nem ismerik a helyes mértéket, és alacsony a felelősség érzésük. Végül már akkor is nyújtják a kezüket, amikor egyébként nincsenek a mocsárban, csak még többet szeretnének kapni a közösből.
 
Az is fontos tanulság, hogy nincs egyéni felelősségvállalás. Nem mondtak le azok a pénzügyi vezetők, akik egy pár napja még bizonygatták, hogy a hazai pénzügyi rendszert nem érintheti a válság, nem adták vissza a busás juttatásaikat azok, akik felelőtlenül gazdálkodtak a betétesek pénzével, és egyénileg sem érzünk felelősséget túlköltekezéseink miatt. Ezután hogyan lehetne elvárni a fenntarthatóságnak megfelelő erkölcsiséget, amikor nemcsak magunkra, de még a jövőre is felelősen vigyázunk?!
 
Van-e megoldás?
 
Nemzeti szinten egy globalizált világban ez a kérdés nem megoldható. A közepesen gazdag és szegény országok, a közép és szegényréteg fogja megfizetni a válság árát.
 
A globalizált világ, a globális válság összehangolt, globális választ követel. Látszólag ez a válasz megszületett, a világ „vezető” államai közös, pénzügyi választ fogalmaztak meg. Ez a válasz a rövidlátóságot mutatja, a rendszerben létező problémák értetlenségét. A nemzetközi válasz, a nemzetközi közösséghez való tartozás megköti a nemzeti kormányok kezét, nem cselekedhetnek eltérő módon.
 
Mégis mit tehet egy felelősen gondolkodó nemzet? Felkészül a jövőre! Felkészül arra a jövőre, amikor kudarcot vallanak a ma jónak tűnő válaszok, amikor darabjaira hullik a versengő világ, amikor újra parancsoló lesz az emberek közötti együttműködés. A jövőre való készülődés legsürgősebb lépése külső függőségeink enyhítése, az önrendelkezés lehetőségének visszaszerzése.
 
 
dr. Gyulai Iván
2008. október 15.
a szerző ökológus

181 komment

Címkék: válság globalizáció gyulai

A bejegyzés trackback címe:

http://alterglob.blog.hu/api/trackback/id/tr96722219

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Proszektura · http://proszektura.blog.hu 2008.10.20. 13:43:10

Ez a legjobb írás, amit ebben a kérdésben olvastam. Kimondhatatlanul örülök, hogy a pénzügyi válságot párhuzamba hozta a küszöbön álló ökológiai válsággal.

Ebben az évben szeptember 23.-áig fogyasztottuk el azt a mennyiséget a bolygóból, amit még reprodukálni képes. Amiket most fogyasztunk, azok a még létre sem jött források.

Le kell állni emberek. Nem holnap. Most azonnal.

Ford Prefect 2008.10.20. 13:49:37

A cikk jó, és már rég időszerű, bár a párhuzam tényleg kicsit erőltetettnek tűnik, de érthető... A vége a függőség csökkentése és a "nemzet" mint cselekvő egység azonban teljesen értelmetlen és bizonyosan nem megoldás. Ugyanis a pénz, (akár hitelpénz akár aranyalapú) önmagában csak eszköz, se jó se rossz, az ördög nem itt búvik meg. Amit fel kellene ismerni, és amiről végül is csak utalások hangzanak el, az az, hogy mi a mozgatórugó: a HATALOM és az URALOM. A fogyasztási hitel (és a mostani válság is! tessék meglátni a tudatosságot előtte, mögötte) ebben a formájában kiváló eszköz a lakosság függésben tartására (hiszen akinek van vesztenivalója az nem igen ugrabugrál fölöslegesen) és elszegényítésére (egyoldalú banki szerződésmódosítások, kamat és kezelési költség változások, inflációkövetés, blabla). Persze NEM az egyetlen eszköz, csak a "válság" most hirtelen ezt tolta előtérbe... (lásd még: oktatás, egészségügy, adózás, stb)
A lényeg: mind szélesebb engedelmes "dolgozó" réteg a mind szűkebb de az erőforrások tulnyomó részét birtokló "elit"-ért.
Ez sajnos igaz globálisan és "helyi" azaz országos szinten is, így teljesen reménytelen és felesleges tévút ebben gondolkodni.

Az nagyon is igaz, hogy a megoldás a függőség csökkentése - csakhogy ez bizony nem működik csillagszemű antiglobalistaként nemzeti szinten, mert az csak csöbörből vödörbe lenne.

Szerintem...

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2008.10.20. 14:05:20

Ired,

pénzre szükség van, ha csak nem akarsz állandóan 100 kilós zsákkal járkálni, mert nem tudod, hogy a mekiben a menüért üveggyöngyöt, félcipőt, tetőcserepet vagy karburátort fognak kérni.

ha a pénznek belső értéke van, akkor az lesz a gáz, hogy korlátossá válik, mert pl. aranyat egy bizonyos mennyiségben lehet termelni, és vagy drámaian nő az arany ára (ekkor mindenki félreteszi, mert holnap még többet ér, és nem lesz pénz a gazdaságban), vagy a gazdaság növekedése az adott évben bányászott arany mennyiségével egyezik meg.

az infláció nem a pénz romlása (bár így tanítják), hanem az árak egymáshoz képpesti változása, azaz cserearány-változás (relatíve a mezőgazdasági cikkek ára sokáig csökkent az ipariakhoz képpest, pl). ezt viszont csak hatósági árakkal tudnád kiküszöbölni, ami maga is súlyos torzuláshoz vezet.

az új adórendszer elsőre elég fura. de ma magyarországon kb 15% az, aki legalább annyi adót fizet, mint amennyi a rá jutó állami kiadás. a maradék 85%-on pedig kisebb-nagyobb veszteség van. ha eltörlöd a rendszert, amelyben a 15% finanszírozza a 85%-ot, akkor a 85% olyan kormányt választ, amely visszaállítja a korábbi rendszert :)

Bodó Peti · http://www.geologika.hu/ 2008.10.20. 14:20:40

Ired,

jó az ötleted. Nem tudom milyen széles a baráti köröd, de gyorsan terjed.
Pl :Liska Tibor is javasolta és ki is próbálta a 80-as évek elején Szentesen.

Működött, de sajnos nagy volt (ahogy ma is) az ellenérdekeltség...

Sajnos a NOL megújult és az archivum elérhetetlen, de cached formában itt meg lehet találni:
64.233.183.104/search?q=cache:CALtkAlWoEsJ:nol.hu/article-proxy/370140/+site:nol.hu+Liska+kis%C3%A9rlet&hl=en&ct=clnk&cd=10&gl=uk

Senki Alfonz 2008.10.20. 14:26:12

hokuszpk 2008.10.20. 11:22:50

""Mi az hogy olyasmit fogyasztasz el amit még nem termeltek meg? Legfeljebb te személyesen nem termelted meg, de kíváncsi vagyok mi az amit úgy fogyasztasz el, hogy nincs is meg?
"

az pontosan az, ami most van. amerika fogyasztott ugy, hogy nem termelt ellenerteket, es amit ok elfogyasztottak az most mashol masnal ( aki finanszirozta a fogyasztast ) hianyzik. szoval azert szivunk mi, mert mas jol elt abbol, hogy kolcsonadtunk neki."

Aha, szóval beláttad, hogy igazam van, mert valaki csak megtermelte. Akkor miért olyasmit fogyasztasz (fogyaszt Amerika) ami nincs megtermelve? Nem látod a gondolatmenet totális marhaságát? Egyébként ha jól emlékszem akkor mi kértünk kölcsön Amerikától, szóval a te gondolatmeneted is sánta. Általában az szokott jól élni aki kölcsönad.

"a szerzo pontosan irja le a gondolatot :

" a föld nem a mienk. unokáinktól kaptunk kölcsön "

Ez totális marhaság ha a hitelválsággal összekapcsolod. Unokáink még semmit nem termeltek, tehát nem fogyaszthatjuk amit ők megtermeltek. Legfeljebb elehetünk előlük valamit, nem hagyunk nekik valamit. De nem azt esszük amit ők termeltek meg.

Értem én (érteni vélem veled együtt) mit akar a szerző nagy vehemensen mondani, de gondolatai annyira összevisszák, hogy a megfogalmazástól falra lehet mászni. Így elmondva nem csodálom, hogy a zöldektől sok ember falnak megy. Mert ez így tiszta marhaság.


SA

Will-O-The-Wisp 2008.10.20. 14:42:33

Bodó Peti: szerző, dátum és szöveg alapján meg lehet találni a NOL archívumban is:
nol.hu/archivum/archiv-370140

(Csak tudni kell keresni.)

Bodó Peti · http://www.geologika.hu/ 2008.10.20. 14:50:55

SA,

Sajna ezek a viták azért meddők zöldek és nem zöldek között, mert más prekoncepciókon, más definíciókon alapulnak.

Te azt mondod unokáink nem termeltek semmit, bezzeg mi...

A zöld azt mondja: mi nem termelünk semmit, fogyasztjuk a világ erőforrásait, unokáinknak meg esélye sincs erre, mert mire ideérnek lelegeljük...

Mintha lenne egy közös almafa, leszeded róla és megeszed az összes almát, a haverodnak azt mondod, hogy te megdolgoztál érte (termeltél), úgyhogy ne panaszkodjon, hogy neki nem maradt...

Egyet tudok érteni pl. azzal, hogy a marketing, bankár és még sok más tevékenységet, ami növeli a GDP-t ne nevezzük már termelésnek..

Ahogy egy haverom mondta miután degeszre zabáltuk magunkat és valaki disznólkodott az étellel, majd egy másik megjegyezte, hogy Afrikában éheznek:
-És? Eljöttek vacsorára?

Balázs 2008.10.20. 18:36:42

Egy pár megjegyzés:
A fenntartható világképről: szerintem erről két szinten érdemes beszélni:
1. pénzügyi értelemben
Pénzügyi értelemben szerintem a fenntarthatóság abszolút kritériuma, hogy ne lehessen pénzzel pénzt generálni. Ez azt jelenti, hogy ebben a szemléletben búcsút lehetne inteni a kamatnak (fogalmi szinten), sőt, a pénz befektetése után kapott nyereségnek is. Ez pedig azt jelentené, hogy a bankokat gyakorlatilag az utolsó pénzintézetig be lehetne zárni. Ha ugyanis a pénz pénzt generál, az a globális pénzpiacokban exponenciális növekedést okoz, ami egyrészről azért gáz, mert a megnövekedett pénzmennyiség növeli a fogyasztást is, ezt pedig a természetes erőforrások nem bírják, másrészt meg azért gáz, mert az exponenciálisan növekvő rendszerben a reálgazdaság értéke és a pénzpiacok pénzmennyisége között olyan aránytalanság alakul ki, ami miatt 30-40 évente "törvényszerű" a mostanihoz hasonló, rendszeres összeomlás... 1929 óta mostanáig ezt azért az egyért úsztuk meg, mert a világ kapitalista fele rettegett a kommunizmustól, és nem "engedhette meg magának" a gazdasági összeomlást. Ha mindezt el akarjuk kerülni, akkor hitelt csak az állam adhat ki, csakis 0%-ra, és csakis azért, hogy az adott nemzet (vagy közösség) stratégiailag fontos gazdasági aspektusait fejlessze... a kiadott hiteleket pedig a beszedett adókból finanszírozhatnák, vagyis ez tulajdonképpen az állami újraelosztás formája lenne.
2. A fenntarthatóság másik fontos szintje a termelés fenntarthatósága lenne. Ennek elvileg az egyetlen módja, hogy olyan termelési struktúrát találjunk ki, ami egy állandó energiaforrás (pl. a Nap) mellett minden, a struktúrában szereplő anyagot újra és újra felhasznál, 100%-ig. A klasszikus földművelési gazdálkodás gyakorlatilag erről szólt. Ennek a modellnek az érdekessége, hogy mindig kialakul valamilyen elemi egység (pl. a középkorban a falu), ami önmagában is teljesen önellátó, kívülről semmire nincs szüksége az önellátáshoz. Ha a termelési szinten kialakítandó fenntarthatóságról beszélünk, akkor a legfontosabb az ilyen elemi egységek kialakítása lenne - no meg persze annak a technológiának a kitalálása, ami minden, megtermelt, felhasznált és hulladékká alakított gramm anyagot képes tökéletesen újrahasznosítani és azokból ismét nyersanyagot képezni.

Szörny 2008.10.20. 19:56:22


Kár végigolvasni cikket, mert már az alapvetése a következő:

"Amikor valaki hitelt vesz fel, egy olyan fogyasztást előlegez meg, amelynek majd a jövőben termeli meg a pénzügyi fedezetét."

Itt megáll és az egyenlet másik odalával már nem foglakozik: mégis honnan veszi fel a hitel??? Hát valakitől, aki úgy dönt, hogy a jelenben szerzett jövedelméből NEM fogyaszt, hanem inkább kölcsönadja (berakja bankba).
Amikor pedig az adós törleszt, akoor kevesebbet fogyaszt, hogy fizetni tudjon. A hitelező meg többet fogyaszthat (vagy befektet=hitelez).
Tehát a hitel az összfogyasztást egy fillérnyivel sem növeli és semmi köze a fenntarthatósághoz. Még akkor sem, ha a hitel fedezetlen, vagy a várt jövőbeli jövedelem nem jön be, mert akkor hitelező nem jut a pénzéhez és nem tud fogyasztani.

Bocs, ha írta már vki, a kommentekhez nem volt türelmem.

Balázs 2008.10.20. 20:43:28

Szörny:
Te most megfogalmaztad a "zöld ellentábor" tipikus véleményét. A probléma ezzel a következő:
Azok, akik "hiteleznek", vagyis úgymond a "jövedelmükből nem fogyasztanak, hanem inkább kölcsönadnak", fiktív pénzek generálásával teszik ezt. A pénz ebben a rendszerben teljesen virtuális, semmi köze sincs a valódi "reál"gazdasági termeléshez vagy fogyasztáshoz. A probléma pont azzal van, hogy ennek a rendszernek viszont kőkemények a reális következményei: ugyanis a fiktív pénzekből finanszírozott fogyasztásból gyorsabban vágjuk ki az erdőket, mint ahogy azok kinőhetnének, gyorsabban pumpáljuk ki a kőolajat és égetjük el, mint ahogy a bioszféra az ebből keletkezett szén-dioxidot újra megkötni tudná. És a probléma itt van. A természetes erőforrások egy idő után nem tudják követni a fiktív gazdaság által generált fogyasztás exponenciális növekedését. Az, hogy mekkora számot írunk a bankókra, valójában tökéletesen mindegy. A hitelnek pedig azért van igenis hatalmas köze a fenntarthatósághoz, mert a hitellel meg lehet győzni embereket, hogy akkor is autóval járjanak, amikor semmi értelme. Járhatnának biciklivel is, de mivel hitelre megkapják az autót, inkább autóznak. Mindeközben pedig a természetes környezetünk pusztul, a globális felmelegedés súlyosbodik. De persze ezt mindig rá lehet fogni arra, hogy úgyis természetes folyamat. Szóval nem az a kérdés, hogy honnan van rá pénz, pénzt annyit lehet nyomtatni, generálni, csinálni, amennyit csak jólesik. A gond az, hogy 20 év múlva a Föld mekkora részén lehet majd mezőgazdasági termelést végezni, illetve mennyi erdő marad, amit ki lehet vágni. Mert ha semennyi, akkor benne vagyunk a córeszben nyakig.

ecodavid · http://www.holnaputan.org 2008.10.21. 00:04:31

jól értem, hogy Gyulai Iván simán párhuzamot von a pénzpiaci válság és a természet kizsákmányolása között? válság egyenlő válság? és azt a hülyeséget ki mondta neki, hogy egy hitelpiaci válságot nem pénzpiaci eszközökkel kell megoldani? a probléma erkölcsi jellegű? a probléma kódolva van belénk több ezer éve mióta versenyzünk a vízért, a jobb barlangért, több mammutért, jobb legelőért, nagyobb házért.
félreértés ne essék, environmentalista vagyok és hiszem, hogy a fenntartható fejlődés a megoldás, de a mértékletességet számon kérni a befektetőkön, fogyasztókon, amikor senki és semmi sem bizonyítja, hogy az egyén nem kerül versenyhátrányba (pl. egy kínaival szemben), ha mértékletesen fogyaszt?
Gyulai Iván ügyesen megragadt a válság adta alkalmat arra, hogy pr-olja egy picit a fenntarthatóságot. kicsit izzadságszagú ugyan az érvelés, de legalább ismét felhívja a figyelmet, hogy a jobb jövőt nem az hozza el a fiainknak, ha több könyvet, játékot veszünk nekik, bűre-bára utazgatunk velük, pénzt költünk taníttatásukra, autóra, hogy rohanó társadalmunkban odaérjünk a különórákra, különben nem lesznek a srácok egyetemképesek, stb, stb. hanem a lehető minimumot fogyasztunk és fogyasztatunk velük azért, hogy az ő unokáiknak is legyen még gomba az erdőben és legyen erdő. tegye fel a kezét, aki versenyhátrányba hozná a gyerekét!
könyörgöm, egyszer az életben egy überokos fenntarthatóság-párti ökológus írja már le, hogy mi az út előre, ne pedig csak fikázza azt, ami van!!! szeretném már látni a fenntartható fejlődés mentén megalkotott gazdaságpolitikát a gyakorlatban.

Licaj Vuv 2008.10.21. 00:57:54

Végig olvastam az eredeti cikket és mind a 92 hozzászólást. Az a gyanúm nagyon kevesen értették meg, miről is beszél (pontosabban ír) Gyulai Iván. Azok viszont biztos nem, akik szerint képtelenség elfogyasztani a jövőben megtermelt dolgokat. De mondhatnám némelyest kiforgatva Benjamin Hoff szavait: "semmi vész, rövidesen mindannyian érteni fogjuk, bár nem egészen abban a formában, ahogy képzelnénk." Nos, amikor eljön az a perc, amikor nem lesz mit enni, mindenki gondoljon GY.I. szavaira. Gondoljon arra, hogy azt az élelmet, amit akkor és ott ehetne, valakik már jóval korábban elfogyasztották. Vagy ténylegesen, vagy pedig más formára váltva. De hogy mit is jelent ténylegesen a jövő felélése más felől is megközelíthetjük: egy atomerőmű kb 30-50, egyesek szerint 100 évig üzemképes. Erről egyébként komoly viták is folynak, viszont a szemetét, magát az erőművet ezt követően több tízezer éven át kezelni kell. A haszna a legjobb esetben is lecseng cirka egy évszázad alatt, a kezelés költségei viszont huszonakárhány évszázadig terhelik, illetve terhelnék az utánunk következő nemzedékeket, ha lennének, de nem lesznek. És pedig épp ezért nem lesznek.

Will-O-The-Wisp 2008.10.21. 06:29:10

Ecodavid:

Azt hiszem, rád férne egy kis szakirodalom olvasás. Garett Hardin: A közlegelők tragédiája c. írásával kellene talán kezdened...

hu.wikipedia.org/wiki/A_k%C3%B6zlegel%C5%91k_trag%C3%A9di%C3%A1ja

www.filozofia.bme.hu/~zemplen/KULT/Commons.pdf

Will-O-The-Wisp 2008.10.21. 06:57:01

Ecodavid:

Te, és még mások is türelmetlenül követeltétek "a megoldást". Nos, azt hiszem, ez nem egyszerű. Mindenesetre, az első lépés, hogy meg el kéne kezdeni végre gondolkodni. Rendszerszemléletben. Meglátni az összefüggéseket. És sürgősen elfelejteni a zsigerbeszédet, amit mindenki nyomat körülöttünk...

Azután elkezdeni megérteni, hogy hogy a gondjainknak mik a főbb okai, és nekiállni lebontani, felfejteni a problémaspirált. Amíg ki nem szabadulunk a strukturális kényszer fogságából, nehéz lesz megvalósítani bármiféle "megoldást".

Először tényleg meg kéne nézni a Zsigerbeszéd mind a 13 fejezetét, majd elolvasni a más szintén ajánlott:

Kérdések és válaszok a fenntartható fejlődésről
www.mtvsz.hu/dynamic/mtvszffvalaszok.pdf

c. kiadványt. És aztán végre talán kiszabadulhatunk a téves értelmezési kényszerek közül. Azt hiszem, Iván szerint is, valahogy így vezet az út a megoldás felé.

vomit 2008.10.21. 08:23:48

>szerintem tévedsz. A pénzt állami
>pénzverdék nyomják, és a jegybankok
>bocsájtják ki.

termeszetesen nem a fizikai formajanak keletkezeserol van szo, a bankjegyek darabjaert az allam tenyleg kap kabe 5 forintot.
itt az "issuing power", az allami szuverenitas egyetlen valodi alapjanak elcsaklizasat kell felismerni. de bazger mar 200 eve ugyanebben a ketrecben setalunk. napoleon kozlese szerint:

When a government is dependent upon bankers for money, they and not the leaders of the government control the situation, since the hand that gives is above the hand that takes. Money has no motherland; financiers are without patriotism and without decency; their sole object is gain.

ebben itt el lehet merulni:
video.google.com/videoplay?docid=6076118677860424204
1:10:25-tol lathato, mit erdemel, aki visszafizeti az orszaga osszes adossagat. andrew jackson 1835. januar 8-an visszafizette, januar 30-an ket pisztollyal ralottek, mind a ketto beszart. jackson utan 77 evig nem sikerult az usa nyakaba ultetni magankezben levo kozponti bankot.

Senki Alfonz 2008.10.21. 08:51:58

" Will-O-The-Wisp 2008.10.21. 06:29:10
Ecodavid:

Azt hiszem, rád férne egy kis szakirodalom olvasás. Garett Hardin: A közlegelők tragédiája c. írásával kellene talán kezdened...

"

Először is a mutatott link nem az eredeti cikkre mutat, hanem annak egyik interpretációjára. Ami nem igen jó interpretáció.

Másodszor: A közlegelő tragédiája csak azt mutatja, hogy elméletileg "léteznek" olyan modellek amik katasztrófába torkollanak. A kérdés csak az, hogy egy ilyen modell pontos leírása-e annak ami jelenleg van, vagy csak gondolod, hogy leírja, de a valóság mérföldekre van a modelltől.

S ez utóbbi kérdésre egyelőre csak ugatják a választ a tisztelt zöldek, mert a valóságot ténylegesen analizálni nehéz dolog, sokat kell dolgozni és meglehetősen szerénynek lenni a következtetések levonásával. S ez nem mozgósítja a társadalmat (főleg a pénzüket nem, amire a zöld mozgalmak pályáznak, hiszen abból élnek).

S most ne bizonygasd, hogy "de a közlegelő megmutatja, hogy tragédia lesz..." mert nem ez a kérdés.

SA

Senki Alfonz 2008.10.21. 09:19:15

" Balázs 2008.10.20. 20:43:28
A probléma pont azzal van, hogy ennek a rendszernek viszont kőkemények a reális következményei: ugyanis a fiktív pénzekből finanszírozott fogyasztásból gyorsabban vágjuk ki az erdőket, mint ahogy azok kinőhetnének, gyorsabban pumpáljuk ki a kőolajat és égetjük el, mint ahogy a bioszféra az ebből keletkezett szén-dioxidot újra megkötni tudná. "
Erre mondtam fentebb, hogy marhaság. Fiktív pénzek nem generálnak fogyasztást. Hiába van pénzed, ha VALAKI nem csinálja meg neked amit elfogyasztasz. Hiába van pénzed, ha VALAKI nem pumpálja ki neked a kőolajat stb. Nem értem, hogyan lehet ezeket a marhaságokat elhinni (azt értem miért lehet hangoztatni, kell a "fiktív" pénz). Dehát a pilótajátékoknak is népes tábora volt.

A fiktív pénz generálásának egyetlen következménye van, az, hogy a te tulajdonodban levő pénz kevesebbet ér. S ezzel nem azt mondtam, hogy ez nem egy disznóság, csak azt, hogy ennek semmi (ok, nagyon kicsi) köze van a tényleges fogyasztáshoz. A fiktív pénz generálásának oka az, hogy aki generálja az eltolja a rendelkezésre álló erőforrásokat a saját maga javára. Ettől, önmagában nem lesz nagyobb a (globális) fogyasztás.

SA

Will-O-The-Wisp 2008.10.21. 09:39:59

Senki Alfonz: igazad van. Minden úgy jó, ahogy van. Pénzügyi válság sincs. Azt is csak a zöldek akarják elhitetni veled, hogy csődbe mentek amerikában és Izlandon a bankok. Szerencsére nyakló nélkül folytathatjuk eddig életvitelünket az egész világon...

* * *

"Aki véges világunkban végtelen növekedésről beszél, az vagy őrült, vagy közgazdász."
(Kenneth Building)


en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_E._Boulding

Balázs 2008.10.21. 09:40:59

Senki Alfonz:
"Erre mondtam fentebb, hogy marhaság. Fiktív pénzek nem generálnak fogyasztást. Hiába van pénzed, ha VALAKI nem csinálja meg neked amit elfogyasztasz. Hiába van pénzed, ha VALAKI nem pumpálja ki neked a kőolajat stb. Nem értem, hogyan lehet ezeket a marhaságokat elhinni (azt értem miért lehet hangoztatni, kell a "fiktív" pénz). Dehát a pilótajátékoknak is népes tábora volt."
Na, drága felebarátom, akkor most engedd meg, hogy elmeséljek neked egy kis sztorit, ami egy személyes jóbarátomról szól, tehát szerintem biztosan nem marhaság.
Van nekem egy barátom, a vicc kedvéért hívjuk most Zolinak. Zoli most hatodéves az orvoskaron. Zolinak semmilyen jövedelme, vagyontárgya nincs. (lakása se) Ellenben igényei, azok aztán vannak. Zoli kitalálta úgy 4 évvel ezelőtt, hogy a tömegközlekedés, a vasút és a többi szocialista baromság sz*r, úgyhogy vett egy autót. De mivel egy fillér megtakarítása se volt, hát hitelre. És most kapaszkodjon meg mindenki. A bank kifizette neki a vadiúj autót a 4000 forintos ösztöndíjra! Zolinak az autó üzemanyaggal, törlesztővel, CASCO-val úgy 80.000-be van havonta. Az ösztöndíja (összesen két félévig kapta) kb. 4000 forint volt.
Nomármost: Zoli nyugodtan járhatna biciklivel egyetemre. Persze az autó miatt föl kellett vennie a diákhitelt, plusz a szüleit is igen rendesen eladósította, mert nem bírták pénzelni az autót. Ha kiszámoljuk, az autó úgy 3 év x 12 hónap x 80.000 forintba volt Zolinak = 2.880.000 forintba. Persze, ebből kb. 40-50% üzemanyagköltség, de hát ugye vonatjegyre meg buszjegyre van diákkedvezmény, benzinre nincs. Szóval Zoli most benne van nyakig, mivel félévismétlő, és a diákhitel csak 12 félévig jár (az orvosi meg eleve 12 féléves). És most ott tart, hogy képtelen finanszírozni a mindennapos életét.
Ja, de Zoli abban gondolkodik, hogy ha elhelyezkedik friss diplomás orvosként (havi 80.000-ért), akkor vesz egy eggyel nagyobb kategóriás autót 5 millióért és egy Macintosh laptopot 400.000-ért. Persze hitelre.
Szóval akkor hol is nem generál indokolatlan fogyasztást a hitel???? Ha Zoli nem kapott volna kölcsön, az életben nem jut eszébe autózni, jó lett volna neki a bicikli-vonat kombináció fillérekért. Így viszont elpufogtatott a jóisten tudja, mennyi benzint, az egyéb erőforrásokról (autógumi, fémek, műanyag stb) már nem is beszélve.
Hát így generál valós fogyasztást a virtuális hitel. És akkor még nem beszéltünk az A fogyasztási kategóriájú hűtőről, amit vegyél meg minimum 100.000-ért áruhitelre, mert mennyit fogsz spórolni rajta. Csak arra nem jövünk rá, hogy mondjuk egy átlagos A kategóriás hűtő megeszik 300 kWh-t egy évben, az 40 forintos egységáron 12.000 forint. Vagyis ha 50%-ot takarítunk meg a régi Lehelekhez képest, az ugye 6000 forint. A 100.000-es vételárat 16 év alatt hoznánk össze a spórolásból, csakhogy a hűtő az életben nem megy 16 évig, 3, de legfeljebb 5 év múlva úgyis újat vetetnek velünk. Persze hitelre, mert saját erőből nem lenne pénzünk 3 évente új hűtőre. De hitelre megy.

ecodavid · http://www.holnaputan.org 2008.10.21. 11:43:36

will-o-the-wisp,
köszi, hogy újabb elméleti leírásokkal tarktálsz, de abból jól állok. a zöldektől én valamiféle pragmatizmust és progressziót várnék el, az elméletek gyártása helyett. a fenntartható fejlődés egy elmélet, egy koncepció, egy teória, aminek még nem sikerült a gyakorlati megvalósítását papíron sem definiálni. ezzel önmagában nincs baj, mert az emberiség minden nagy problémáját először elméleti síkon ismeri fel és definiálja. gyakorlati útmutatók nélkül viszont a zöldek képtelen nagy tömegeket aktivizálni. helyben járnak, küzdenek és egymást győzködik, hogy jön az apokalipszis. ez így egy idő után baromira kontraporuktív lesz, mert a nagy többség vigyorogva közli majd, hogy és mit tehetne ez ellen, hm?
Gyulai Iván nagyszerű elméleti szakember, de képtelen bármely NYMBI-t is meggyőzni arról, hogy változtasson életstílust, legyen környezettudatos, mert elméletekkel ilyet nem lehet. magyarázd el a közlegelő problémáját és játékelméleti dimenzióját egy egyszerű állampolgár társunknak és vagy 5 perc alatt elalszik, vagy faképnél hagy! ez a módszer nem viszi a zöldeket egy lépéssel sem előrébb.
és ennek semmi köze a zsigerbeszédhez vagy az elutasításhoz.
én pl. egyetértek Gyulai Ivánnal az elméleti alapokat illetően, de rohadtul nem értem, hogy miért vesznek a zöldek maguk közé néhány pragmatikus "meggyőző" embert, aki mindezen elméletet lefordítják a hétköznapi gyakorlat nyelvére.
nincsenek téves értelmezési kényszereim és eléggé behatóan tanulmányozom a szakirodalmat.

ecodavid · http://www.holnaputan.org 2008.10.21. 11:45:04

bocs, kimaradt egy 'nem' szó.
"én pl. egyetértek Gyulai Ivánnal az elméleti alapokat illetően, de rohadtul nem értem, hogy miért NEM vesznek a zöldek maguk közé néhány pragmatikus "meggyőző" embert, aki mindezen elméletet lefordítják a hétköznapi gyakorlat nyelvére."

Bodó Peti · http://www.geologika.hu/ 2008.10.21. 16:01:31

"én pl. egyetértek Gyulai Ivánnal az elméleti alapokat illetően, de rohadtul nem értem, hogy miért NEM vesznek a zöldek maguk közé néhány pragmatikus "meggyőző" embert, aki mindezen elméletet lefordítják a hétköznapi gyakorlat nyelvére."

Hehe, a zöldeket nem felveszik, hanem, aki úgy érzi zöldnek áll. A pragmatikusok nem, mert a pragmatika ma nem a zöldnek állás :)

de azért talán van egy-kettő, csak a gond még eggyel bonyolultabb: a mainstreamesek azt mondják, hogy tudják, hogy mit kell tenni, és azt teszik. Ellenben a zöldek jó része tudja, hogy nem tudja, tudja, hogy sok mindent nem is tudhat, és hogy igazából ilyen alappal kellene stratégiát csinálni.

Egy politikus sose mondhatna olyat, hogy valamit nem tudhatunk előre vagy hogy nincs nálunk a kontroll, mert az számára a vég lenne.

szóval van itt egy-két 22-es csapdája, de talán csak egy új látásmód kellene a praktikussághoz. Én is kiváncsian várom :)

ecodavid · http://www.holnaputan.org 2008.10.21. 17:13:05

olyanokra gondoltam mint Daniel Cohn-Bendit vagy Joschka Fischer pl. ők le tudták fordítani az érthető politika nyelvére, hogy mit kell tenni. hogy jól vagy nem jól és hogy jó volt vagy nem volt jó, amit mondtak, az más kérdés.

Senki Alfonz 2008.10.21. 19:04:25

" Will-O-The-Wisp 2008.10.21. 09:39:59
Senki Alfonz: igazad van. Minden úgy jó, ahogy van. Pénzügyi válság sincs. Azt is csak a zöldek akarják elhitetni veled, hogy csődbe mentek amerikában és Izlandon a bankok. Szerencsére nyakló nélkül folytathatjuk eddig életvitelünket az egész világon...
"
Mikor is mondtam én ezt? (szövegértés óhhhhh)

SA

Senki Alfonz 2008.10.21. 19:11:58

" Balázs 2008.10.21. 09:40:59
Senki Alfonz:

Na, drága felebarátom, akkor most engedd meg, hogy elmeséljek neked egy kis sztorit, ami egy személyes jóbarátomról szól, tehát szerintem biztosan nem marhaság.
.... hosszú blabla kivágva.....
Szóval akkor hol is nem generál indokolatlan fogyasztást a hitel???? "

Már bocsánat (itt is a szövegértéssel van baj, s én még kételkedtem a PISA felmérésben, jaj nekem...) hol mondtam én, hogy a hitel nem generál fogyasztást? Én a "fiktív pénzről" beszéltem. Meg arról, hogy nem igaz, hogy olyasmit fogyasztasz amit meg sincs termelve

"
Persze hitelre, mert saját erőből nem lenne pénzünk 3 évente új hűtőre. De hitelre megy. "

Ja, hogy te nem akarod kifizetni a hitelt. Akkor is rádkényszerítik, hogy kifizesd!

SA

Balázs 2008.10.21. 19:13:42

ECODAVID - akkor engedj meg néhány kifejezetten pragmatikus és szerintem abszolút gyakori megjegyzést.
1. Tömegközlekedés kontra autók.
A fejlett országok gazdaságpolitikájában komplett baromság például az, hogy autópályákat építenek a vasútközlekedés fejlesztése helyett. Egyrészt a vasútvonalak jóval kisebb ráfordítással kiépíthetőek, másrészt, a villanymozdony már évek óta jól működik, elektromos áramot pedig ma már könnyebben lehet alternatív forrásból fejleszteni, mint fosszilis energiahordozókat előállítani. Harmadrészt, a vasút a személyi közlekedésben is verhetetlen szerintem, gondoljunk csak a következőre:
Ma megnéztem a TGV honlapján, hogy a TGV a Párizs-Dijon utat oda-vissza 17 euróból hozza ki. Ez 262 km, oda vissza 524. 524 kilométer 17 euróból, ez olyan nevetségesen olcsó, hogy még egy kisfogyasztású autóval se lehet kigazdálkodni egy főre, de ha átlagfogyasztású autóval számolsz, még két főre is megéri a TGV-jegyet venni. De hát pragmatizmus über alles, számoljunk!
Ha mondjuk 5 literes fogyasztással számolunk 100 kilométeren, akkor mondjuk 300 forintos benzinárnál ez 5x5.24x300=7860 forint, szemben a TGV 17x266=4522 forintos árával. Egy főre tehát egyértelműen a jól kiépített, nagysebességű vasút győzött, de ha több személyre számolunk, akkor is a vasút a nyerő, mert például nem árt beszámolni az autó amortizációs költségét, az esetleges vonatjegy kedvezményeket, stb... Arról nem beszélve, hogy a TGV 320-szal repeszt, amit biztonságos közlekedés mellett autóval tartani képtelenség, sőt, a TGV-n menet közben lehet internetezni, dolgozni, aludni, enni, inni, stb. Szóval egy szó mint száz, interurbán a vonat a nyerő szerintem, ehhez képest mégis mindenki autópályát épít.
Ami a városon belüli közlekedést illeti, én évek óta biciklivel közlekedek, és azt kell mondjam, sokkal jobb, mint bármi más. A bicikli egyedül nagy (több milliós városokban) sz*r - és itt jönne be a második megjegyzésem.
2. Építsünk kisebb városokat!
Németországban pl. összesen 3 város van, ami egymillió lakos fölötti, a legtöbb híres városuk max. 500.000 lakos körül mozog. Szerintem az 500.000 lakos a normális élhetőség felső határa, efölött már egy város gyakorlatilag embertelenül élhetetlen. Egy 100.000-es városban már mindent érdemes kiépíteni, ami kell (vasútállomás, vagy akár repülőtér, de saját színház, egyetem, stb.), de nagyon barátságos élőhely, sokkal könnyebb menedzselni, biciklivel maradéktalanul bejárható 15 perc alatt és minden szempontból jobb, mint egy milliós város - szerintem.

Szóval ez szerintem két használható javaslat, és abszolút praktikusak, mindkettő sokkal inkább fenntartható, mint a mostani autós-urbanizációs trendek.

Balázs 2008.10.21. 19:26:57

Senki Alfonz
"Már bocsánat (itt is a szövegértéssel van baj, s én még kételkedtem a PISA felmérésben, jaj nekem...) hol mondtam én, hogy a hitel nem generál fogyasztást? Én a "fiktív pénzről" beszéltem. Meg arról, hogy nem igaz, hogy olyasmit fogyasztasz amit meg sincs termelve"
A félreértés köztünk ott van, hogy miként értelmezzük a pénz fogalmát. Szerintem mióta a világon feladták az aranystandardot, gyakorlatilag csak virtuális pénz létezik. Addig ugyanis ha valakinek volt mondjuk 5 fabatkája, akkor kapott érte mondjuk 5 mg aranyat, ha úgy gondolta, a fabatka "fabatkát sem ér".
Ma viszont a pénz pontosan azért virtuális érték, mert semmilyen konkrét dologhoz nem kötött az értéke. Ha gondol egyet a magyar jegybank, akkor holnap a forint érheti a mai árfolyamának tizedét, de egy ügyes trükkel a tízszeresét is. Egy olyan világban, ahol a fizetőeszköz értéke nem konkrét, hanem számos más tényező függvénye, csakis virtuális értékről beszélhetünk.
De ha már elővetted a szövegértés kérdéskörét, nézzük meg, mit is jelent a virtuális szó:
'virtuális' 1. lehetőségként rendelkezésre álló; 2. elképzelt, látszólagos
Értelmezzük mindezt a pénzre! Azt hiszem, abban egyetérthetünk, hogy manapság a pénzpiacokon keringő pénzmennyiségnek nagyon kis része jelenik meg valós fizikai formában. A legtöbb ember ma már bankszámlára kapja a fizetését, bankba törleszti a hiteleit, a pénzforgalom nagy része bankszámlák között mozog. Márpedig mivel a bankszámlák voltaképpen számítógépeken generált, programozási objektumok, ezért azt hiszem, kevés dologra illik jobban a "virtuális" jelző, mint a pénzre, hiszen túlnyomó része egy virtuális világban létezik (csak). Ez pedig pontosan azért alakult így, mert igen kényelmetlen lenne egy zsák bankóval, vagy egy zsák arannyal rohangálni, pl. ha egy többmilliárdos üzletet kötne meg valaki. Tehát ha az általad proponált szövegértésben gondolkodunk, akkor a pénz szinte kizárólag virtuális fogalom, elenyészően kis részének van valós fizikai megjelenése.

Senki Alfonz 2008.10.21. 20:47:07

" Balázs 2008.10.21. 19:13:42

Ma megnéztem a TGV honlapján, hogy a TGV a Párizs-Dijon utat oda-vissza 17 euróból hozza ki. Ez 262 km, oda vissza 524. 524 kilométer 17 euróból, ez olyan nevetségesen olcsó, hogy még egy kisfogyasztású autóval se lehet kigazdálkodni egy főre, de ha átlagfogyasztású autóval számolsz, még két főre is megéri a TGV-jegyet venni. De hát pragmatizmus über alles, számoljunk!
Ha mondjuk 5 literes fogyasztással számolunk 100 kilométeren, akkor mondjuk 300 forintos benzinárnál ez 5x5.24x300=7860 forint, szemben a TGV 17x266=4522 forintos árával.
"

Vonattal csak egy irányba kell menni? Autóval meg muszáj oda-vissza?

SA

Senki Alfonz 2008.10.21. 20:49:50

" Balázs 2008.10.21. 19:26:57

Tehát ha az általad proponált szövegértésben gondolkodunk, akkor a pénz szinte kizárólag virtuális fogalom, elenyészően kis részének van valós fizikai megjelenése. "

Most már csak az a kérdés, hogy rajtad kívül ki értekezett itt virtuális pénzről?

SA

Senki Alfonz 2008.10.21. 20:51:30

Balázsnak szóló első megjegyzésem (TGV) visszavonva. Én voltam a hülye!

SA

Balázs 2008.10.21. 21:22:48

Senki Alfonz

Ez volt az én szövegem: "Hát így generál valós fogyasztást a virtuális hitel."

Íme az általad rá adott kritika:
"Már bocsánat (itt is a szövegértéssel van baj, s én még kételkedtem a PISA felmérésben, jaj nekem...) hol mondtam én, hogy a hitel nem generál fogyasztást? Én a "fiktív pénzről" beszéltem. Meg arról, hogy nem igaz, hogy olyasmit fogyasztasz amit meg sincs termelve"

Na most ha megnézed, én direkt használtam a "virtuális hitel" kifejezést. Hogy a virtuális pénz mennyire fiktív vagy sem, az egy másik mese. Annyi bizonyos, hogy a pénzintézetekben nyilvántartott virtuális pénz és a világ teljes gazdasági értéke között kb. 70-szeres a különbség (a pénz 70-szer több, mint az érték). Persze, hogy ebből melyik 69 egység a fiktív, az egy érdekes kérdés.
Azért az egyért magyaráztam körbe a virtuális fogalmat a te szövegértés kérdéskörödből kiindulva, mert én a virtuális szót használtam, te pedig engem idéztél. Ha már a szavak jelentéséről vitázunk, akkor a magam részéről maradok az általam használt szavaknál. A többiek beszólásaiért nem vállalom a felelősséget, viszont ha már az én beszólásomat idézed, akkor fenntartom a jogot, hogy erre magam adjak választ.

uit 2008.10.22. 00:38:01

Magyarország a világgazdasági szélviharban
itt olvashato
lmv.hu/node/3133

ecodavid · http://www.holnaputan.org 2008.10.22. 10:04:13

UIT,
ezek jó gondolatok, jó párhuzamokkal.

Balázs,
apró ötletekkel tele a padlás. amit én hiányolok az egy fenntarthatóságot célzó gazdaságelmélet és gazdaságpolitika. ehhez legközelebb 'a környezetgazdaságtan alapjai' címmel Kerekes Sándor jutott.
kíváncsian várom tehát az LMP részletesen kidolgozott programját, mert a jelenlegi 30 oldal (amivel egyébként teljesen egyetértek) ugyanazokon a közgazdasági alapokon nyugvó gazdaságpolitikát folytatja, amit Gyulai Iván éppen a fenti írásában kritizál.

pl.
"4. Kiszámítható gazdaságpolitika, fegyelmezett költségvetési politika, áttekinthető szabályozás program: olyan országban akarunk élni, ahol nem kell kerülgetni a szabályokat.
4.1. Kiszámítható gazdaságpolitika.
4.2. Fegyelmezett és hiteles költségvetési politika.
4.3. Egyszerű adórendszer kivételek nélkül.
4.4. Áttekinthető üzleti szabályozás, a korrupció visszaszorítása."

tehát mi ebben a nóvum azon kívűl, hogy áttekinthetőbb, egyszerűbb, kiszámítható, fegyelmezett, hiteles lesz a mostanihoz képest?

Balázs 2008.10.22. 10:21:33

ECODAVID:
Az LMP programját egyáltalán nem ismerem, de ha visszaolvasod a korábbi hozzászólásaimat, egy-két ilyen általános alapelvet már megfogalmaztam:
1. Szerintem vissza kéne állítani az aranystandardot. Csak ezzel lehetne biztosítani azt, hogy a pénz értéke ne legyen több tízszerese a világ valós gazdasági értékének.
2. A bankokat tömegével kéne bezárni. Általánosságban nem fenntartható az a rendszer, amiben a pénz generál pénzt, vagyis egyesek megélnek abból, hogy pénzük van, de nem termelnek semmit. Márpedig ha hitelre nem lehet kamatot szedni, befektetett pénzre hasznot generálni, akkor a pénzintézeteknek annyi.
3. Ki kell alakítani az önmagáról lényegében gondoskodni képes közösségek rendszerét, és minden tudományos fejlesztést abba az irányba kell mozgatni, hogy megvalósítsuk a már említett 100%-os újrahasznosítási technológiákat. Az utóbbi hosszú távú stratégia lenne, az önellátó közösségek kialakítását viszont lehetne azzal kezdeni, hogy a világ népességét már szintén említett néhány százezres közösségekbe tömörítsük, ekkora városokban ugyanis az infrastruktúra minden elemét érdemes fejleszteni, ugyanakkor sokkal átláthatóbb a közösség élete és az egymásról való gondoskodás. Sőt, ekkora közösségeket alternatív energiaforrásokból is könnyebb ellátni, mint pl. milliós nagyvárosokat.
4. Az autós közlekedést gyakorlatilag el lehet felejteni. Hihetetlenül pazarló és nagyon nem praktikus. Felelős államokban nagyon-nagyon súlyos adókkal kellene sújtani az autós közlekedést a tömegközlekedés, vasút és bicikliközlekedés javára.
5. A használati cikkek körében el kellene hárítani a szintén már említett "upgrade spiralt", vagyis azt a jelenséget, hogy a modernizáció jegyében 3-4 évente lecseréljük háztartási és használati cikkeinket, úgy, hogy pont a meghirdetett takarékosság elve érvényesül a legkevésbé. Ezt úgy lehetne megtenni, hogy a cégeknek legalább 10 évre garanciát kellene vállalni a legyártott cikkek után, és súlyos szankciókkal kellene sújtani azokat a fogyasztókat, akik ennél gyakrabban váltogatják használati cikkeiket.
Kb. ennyi. Szerintem ezek egyszerre praktikus és a mai felfogáshoz képest kellően "felforgató" javaslatok. Várom a hozzászólásokat! (azért csak finoman)

ecodavid · http://www.holnaputan.org 2008.10.22. 13:59:10

Balázs!
na az nagy kérdés, hogy a megoldás előrefelé van vagy hátra? amit te írsz, az a hátrafelé haladás. aranystandard, szűkített bankrendszer, közösségi rendszer, autómentes közlekedés, a technológiai fejlesztések korlátozása. 6,5 milliárd (ráadásul jócskán eltérő életszínvonalon élő) ember, nem fogja belátni, hogy a megoldást a múltban kell keresni.
Kína, India és a fejlődő világ egyik nagy érve a Kyoto-protokoll aláírása ellen éppen az, hogy miért kellene megállniuk addig, amíg el nem érik az USA és EU szintjét? nekik miért nincs joguk ugyanolyan életszínvonalra, ugyanazokra a termékekre és szolgáltatásokra mint nekünk? és valóban, miért nincs?

Balázs 2008.10.22. 15:15:42

ECODAVID
Na, itt a fő különbség a neoliberális, önmagát progresszívnak valló gazdaságorientált gondolkodás mód és a "zöld" gondolkodásmód között. Szerinted ha az emberek autó helyett vonattal és biciklivel járnak az visszalépés, a te szavaiddal "hátrafelé haladás". Szerintem nem. Én világéletemben olyan városokban éreztem jól magam, ahol kevés autó volt, de sok bicikli. Ha elmész német városokba, ott pont ez tetszik. Például vegyük Heidelberget: én ugye szegedi vagyok, Szeged és Heidelberg körülbelül egyforma méretű városok, ráadásul mindkettő egyetemi város. A különbség az, hogy Heidelbergben több tízezer ember jár biciklivel, Szegeden alig néhányan. Sőt, mostanában azon szoktam megdöbbenni, hogy ha biciklis huszonéves fiatalt látok, az általában németül beszél. Márpedig azt igazán nem mondhatod, hogy Heidelberg Szegedhez képest "hátrafelé haladás". A városok, a közösségek, általában az élet sokkal elviselhetőbb, ha nincsenek zajos, büdös, füstös, évente emberéletek ezreit követelő autók. Az autóközlekedés feladása tehát szerintem nem hátrafelé, hanem előrefelé haladás - egy ostoba szokás társadalmi szintű elutasítása, amitől mindenkinek jobb lesz.
Ami az aranystandardot illeti... na, ez egy érdekes kérdés. Szerintem az aranystandard (vagy bármilyen más standard, például energiastandard vagy munkaerőóra-standard) az egyetlen, amivel biztosítani lehet, hogy a gazdaságban ne jelenjenek meg a mostanihoz hasonló válságok. Persze, 30-40 évente egy válsággal együtt lehet élni... a kérdés, hogy visszafelé haladás-e, ha a válságok elkerülése érdekében visszatérünk a régi, jól bevált módszerekhez.
A fejlődő országokról... én az egész kérdést megfordítanám. Nem azt mondanám, hogy a kínaiaknak mért nincs joguk ugyanolyan életszínvonalra, termékekre, szolgáltatásokra, mint a nyugati embereknek, hanem hogy a nyugati társadalmaknak miért van erre joga. Mert azért valljuk be: azt a fajta merkantilista gazdaságpolitikát, ami a 17. századtól mostanáig a jelenlegi gazdasági erőviszonyok kialakulását idézte elő, a gyarmati országok kifosztása tette lehetővé. Anglia, Franciaország, sőt, a hatalmas USA is úgy tudott szert tenni minderre, hogy mindeközben olyan több ezer éves népeket, államokat fosztottak ki és semmisítettek meg, mint a kínai császári állam, India vagy az indián kultúrák. Szóval a megoldás nem az, hogy éljen 6 milliárd ember olyan szinten, ami most 1,5 milliárd számára sem fenntartható, hanem találjuk meg azt a humánus, emberhez méltó és tisztes jólétet biztosító életformát, ami mindenki számára elérhető. Márpedig ebbe az autólobbi, a magán bankrendszer, a virtuális pénzpiac és a 3-4 évente pörgő, technológiai "upgrade spiral" nem fér bele. És azért valljuk be őszintén: 6,5 milliárd embernek enni adni, iskolát, jólétet, élhető közösségeket, ivóvizet, szép, rendezett környezetet és biztos jövőt biztosítani biciklivel és vonattal egyáltalán nem visszalépés ahhoz, hogy a világ 2/3-a éhezik, a maradék 1/3 olyan értelmetlen luxusokat élvez, mint a 3 évente cserélt autó. Egyszerűen csak szemléletváltás - és pontosan erre lenne most szükség, nem arra, hogy az állami szektor újrafinanszírozza a döglődő bankrendszert, ezzel voltaképpen adva még egy esélyt a fenntarthatatlan gazdaságnak.

Balázs 2008.10.22. 15:34:27

De ha nem haragszotok meg azért, hogy ilyen sokszor ilyen sokat írok, engedjétek meg, hogy még egy, a fenntarthatatlansággal kapcsolatos gondolatomat megosszam veletek.
Én orvos vagyok. Az utóbbi néhány évben volt alkalmam közelről is vizsgálni az orvostudomány működését. A helyzet pedig a következő:
Ma ha valakinek például ér bypassműtétre van szüksége, akkor csak a beültetendő bypass graft kb. 800.000 és 1.000.000 forint közötti értéket képvisel. Egy aortobifemoralis bypass graft gyakorlatilag nem más, mint egy darab műanyag. Az előállítási értéke kb. 800 forint. Amikor számonkérik a piacon, hogy miért ilyen rohadt drágák az orvosi műszerek, gyógyszerek és egyéb eszközök, akkor a szokásos válasz: drága volt kifejleszteni. Na, akkor gondolkodjunk el ezen is egy kicsit. (ezt a gondolatmenetet már közzétettem egy-két fórumon, ha valaki már olvasta, attól előre is elnézést kérek)
Ma a világon az USA a legnagyobb innovációs szellemi tőkével rendelkező ország. Az USA évente a GDP-je 2,5%-át költi kutatás-fejlesztésre. Ebből az orvostudomány részesedése kb. 0,5% (a GDP%-ában). Ezzel szemben az egészségügyi ipar részesedése a GDP-ből jelenleg 17%, néhány éven belül eléri a 19%-ot és 2015-re 25% lesz. Tehát a 17%-nak a 0,5% 1/34-e - vagyis 3%-a. Ez pedig alacsonyabb innovációs hányad, mint az ipari átlag. Tehát a 800.000 forintos bypass graftból 24.000 forint a fejlesztési költség. És a maradék?
A maradék nem más, mint nyereség. Ugyanis ha nekem mondjuk van egy milliárd dollárom és be akarom fektetni az iparba, akkor ha lámpagyárat veszek, belefektetek egy milliárd dollárt lámpák gyártásába, és azokat kb. 1 éven belül el tudom adni kb. 40-50%-os árréssel. Ezzel szemben ha orvosi műszerbe akarok fektetni (vagy gyógyszerbe, eszközbe), akkor kb. 15-20 évet kell várjak, mire a kifejlesztett szellemi tőkét "aprópénzre" tudom váltani. Egy befektetőt pedig csak úgy lehet ilyen hosszú távra bevonni az orvostudomány finanszírozásába, ha azt mondjuk neki: várj 20 évet, de 20 év után ugyanolyan nyereséget zsebelhetsz be, mintha minden évben visszaforgattad volna a tőkédet (kamatos kamat) - vagyis 1.4-szeres árréssel számolva: 1.4 ^20 = 836-szoros áron kell adni a termékeket ahhoz, hogy az ipari átlaghoz hasonló nyereségrátát érjünk el (ebből persze még adózni kell, költségeket fizetni, stb.). Hát, ezért kerül a 800 forintos műanyag 800.000-be. A költségek nagy része nem más, mint az a pénzügyi nyereség, ami az évtizedek alatt felhalmozódik. Az orvostudomány és a többi iparág között a különbség csak az, hogy itt a fogyasztók közössége (a kereslet) nem képes árkontrollt gyakorolni, két ok miatt:
1. Az élete mindenkinek a legfontosabb, vagyis a kereslet mindig maximális.
2. A klasszikus kereskedelmi modellben van a fogyasztó (a kereslet) és a gyártó. Az áru akkor kel el, ha olyan árat tudnak kialkudni, ami mindkettejük számára elfogadható. Az orvostudományban ezt annyival spékelik meg, hogy bejön a harmadik fél - az orvos. Az orvos, aki egyrészről nem árérzékeny, hiszen nem a maga pénzéből veszi meg a gyógyszert a betegnek. Másrészt, az orvost ma egyre inkább a szakmai irányelvek "irányítják" - akinek ez mond valamit, ez az evidence based medicine - , a szakmai irányelvek megfogalmazásához szükséges kutatások 95%-át pedig ma már a gyógyszercégek, tehát profitorientált piaci szereplők finanszírozzák. Másszóval a kínálat maga határozza meg, hogy a kereslet mit vegyen és mennyiért.
A kérdés csak az: mit tehetünk, hogy az egészségügy fenntartható legyen? A válasz egyszerű: államosítsuk. Ugyanis ha az állam gyárt, kutat, finanszíroz, ha az egészségügy mind az 5 aspektusát (finanszírozás, eszközök gyártása, szolgáltatói infrastruktúra kiépítése és fenntartása, kutatás és a szakemberek oktatása) az állam irányítja, akkor nincs évente 1.4-szeres szorzó, nincs profit - vagyis a rendszer fenntartható és jól működik. És most ne a magyar állam gazdálkodási képességeire gondoljunk - ha az egészségügyben valaha lesz fenntarthatósági reform, az olyan országokból indul el majd, mint Kanada, Anglia, Franciaország vagy Svédország - ezekben az országokban van hagyománya a jól működő állami nemzetgazdálkodásnak. Az egészségügyi rendszereket a GDP kb. 3-4%-ából a maihoz hasonló, vagy magasabb színvonalon fent lehetne tartani - csak ki kell iktatni az USA fene nagy neoliberális gazdasági szemléletét.
Hát erről és ehhez hasonló dolgokról beszélek, amikor a fenntarthatóság elméleti és gyakorlati aspektusait tárgyaljuk. Ha az állam működteti az egészségügyet, akkor tény, hogy nem lesznek olyan több milliárd dolláros vállalatok, mint a Bristol-Myers Squibb vagy a Sanofi Synthelabo. Viszont mindenki kap majd a maival megegyező, vagy annál jobb színvonalú ellátást a mai költségek töredékéért. A kérdés, hogy mire törekszünk: hogy mindenki jól éljen, vagy néhányan indokolatlan pazarlásban éljenek, a többség pedig nyomorogjon emiatt.

Senki Alfonz 2008.10.22. 23:50:53

Balázs 2008.10.21. 19:26:57
"Na most ha megnézed, én direkt használtam a "virtuális hitel" kifejezést. Hogy a virtuális pénz mennyire fiktív vagy sem, az egy másik mese. "

Nem. Te a "fiktív pénz" kifejezést használtad. Idézlek (régebbről):

"Te most megfogalmaztad a "zöld ellentábor" tipikus véleményét. A probléma ezzel a következő:
Azok, akik "hiteleznek", vagyis úgymond a "jövedelmükből nem fogyasztanak, hanem inkább kölcsönadnak", fiktív pénzek generálásával teszik ezt."

Erre írtam én amit írtam.

"Annyi bizonyos, hogy a pénzintézetekben nyilvántartott virtuális pénz és a világ teljes gazdasági értéke között kb. 70-szeres a különbség (a pénz 70-szer több, mint az érték). "

Ez egyáltalán nem "bizonyos". Ugyanis akkor kellene lenni egy
X gazdasági érték == y pénzmennyiség
függvénynek. Ilyen pedig nincs. Vannak akik állítják, hogy van (pl. most te, bár éppen egyenlőtlenségként), de ez nem igaz. Ha igaz lenne, akkor nem durrannának ki a dotkom lufik vagy most az ingatlanhitelezési válság.

"Persze, hogy ebből melyik 69 egység a fiktív, az egy érdekes kérdés.
Azért az egyért magyaráztam körbe a virtuális fogalmat a te szövegértés kérdéskörödből kiindulva, mert én a virtuális szót használtam, te pedig engem idéztél. "

Nem azt használtad. Lásd fentebbi idézetet tőled.

"Ha már a szavak jelentéséről vitázunk, akkor a magam részéről maradok az általam használt szavaknál. A többiek beszólásaiért nem vállalom a felelősséget, viszont ha már az én beszólásomat idézed, akkor fenntartom a jogot, hogy erre magam adjak választ."

Hát ha maradnál jó lenne.

Hogy a lényefről is essen szó, még egyszer: a hitel nem egyenlő a meg nem termelt fogyasztással. Hiszen ami nincs megtermelve az nem fogyasztható el. S én a cikk fő mondanivalóját ebben látom.

SA

Senki Alfonz 2008.10.23. 00:09:19

tBALAZS:

Azzal én is egyetértek, hogy azt kellett volna 2000 valahány évvel ezelőtt rögtön főbelőni akiben a kamatos kamat számítás elmélete megfogant. Hátha másnak nem jutott volna eszébe (s most csak kicsit viccelek).

Viszont nem látom az elméleti alapot, mi alapján lehetne ma már főbelőni azt, aki használni akarja. Pedig tényleg piszok "igzságtalan".

A baj az, hogy a kamatrátát mindig minden befektető egy "ici-picit" feljebb akarja facsarni, ebből jönnek ki a válságok és a kipukkanó lufik, amikor kiderül, hogy a fentebb emlegetett függvény nem stimmel, a pénz kevesebbet ér mint gondoltuk(ták). Nem a hitellel van a baj, hanem ezzel a függvénnyel. Terád csak rákényszerítenek egy átváltási függvényt, mert nem te fújod a passzátszelet.

SA

Balázs 2008.10.23. 01:28:41

Senki Alfonz

"Nem. Te a "fiktív pénz" kifejezést használtad. Idézlek (régebbről)

Na állj. Ha már csak annyira futja az intellektuális teljesítményedből, hogy másokat idézgetsz, és mások mondanivalójába belekötsz, akkor légy szíves, legalább arra vedd a fáradságot, hogy pontosan közlöd, mivel is van problémád. Az, hogy előveszel egy régebbi beszólást, abban Szerkesztés... keresés menüponttal megkeresel egy szót és ész nélkül belekötsz, ez legfeljebb arra jó, hogy saját magadból hülyét csinálj vele. Én szívesen leállok veled egyes szavak értelméről vitatkozni, de akkor konkrétan mondd meg, mivel van bajod, mert egy adott szó mindig a saját kontextusában jelenti azt, amit. Az, hogy én korábban használtam a fiktív szót, egy dolog, az, hogy te ezt arra használod, hogy mindenáron beleköss mindenbe, amit mondok, szerintem elég méltatlan magatartás. Ha már nincs egy épkézláb gondolatod, akkor légy szíves, legalább konkretizáld, hogy mibe kötsz bele. Arról nem is beszélve, hogy az általad most idézett szövegrész nem is neked szólt, úgyhogy igazából nem sok közöd van hozzá. Én a neked szóló commentben csak a virtuális szót használtam - ha te ezt kritizálod, akkor korlátozd a hozzászólásaidat az adott commentre, és ne szedj elő olyan dolgokat, amiket nem is neked címeztem.
Azért az egyért jó, ha ezt tisztázzuk, mert eredetileg Szörny megfogalmazott egy véleményt, én erre adtam egy választ, utána te elkezdted (a magyar fórumokra egyébként széles körben jellemző) Te ezt mondtad: "..." , és ebben az a hülyeség, hogy... típusú kritizálást. Egyébként ha megnézed, már ez az első, engem érintő kritikád is igen-igen sántít:

Én ezt írtam (amit te idéztél):
A probléma pont azzal van, hogy ennek a rendszernek viszont kőkemények a reális következményei: ugyanis a fiktív pénzekből finanszírozott fogyasztásból gyorsabban vágjuk ki az erdőket, mint ahogy azok kinőhetnének, gyorsabban pumpáljuk ki a kőolajat és égetjük el, mint ahogy a bioszféra az ebből keletkezett szén-dioxidot újra megkötni tudná.

Erre a kritikád:
"Erre mondtam fentebb, hogy marhaság. Fiktív pénzek nem generálnak fogyasztást. Hiába van pénzed, ha VALAKI nem csinálja meg neked amit elfogyasztasz. Hiába van pénzed, ha VALAKI nem pumpálja ki neked a kőolajat stb. Nem értem, hogyan lehet ezeket a marhaságokat elhinni (azt értem miért lehet hangoztatni, kell a "fiktív" pénz). Dehát a pilótajátékoknak is népes tábora volt."

Na, most ha megnézed, nekem a fiktív pénzes sztorival korántsem az volt a problémám, hogy valaki nem gyártja le az autót vagy pumpálja ki a kőolajat. A problémám az volt, hogy az autó legyártásának, a kőolaj kipumpálásának nagyon komoly következményei vannak, amit nem vállalunk. A rendszerrel pont az a baj, hogy pénzt bármennyit lehet generálni, de kőolajat, fát, mezőgazdaságilag művelhető földterületet, stb. nem. Végig erről volt szó, vagyis arról, hogy a pénzgazdaságot a végtelenségig lehet exponenciálisan növelni, csak sajnos a bolygó nem nő mellé exponenciálisan.

"Ez egyáltalán nem "bizonyos". Ugyanis akkor kellene lenni egy
X gazdasági érték == y pénzmennyiség
függvénynek. Ilyen pedig nincs. Vannak akik állítják, hogy van (pl. most te, bár éppen egyenlőtlenségként), de ez nem igaz. Ha igaz lenne, akkor nem durrannának ki a dotkom lufik vagy most az ingatlanhitelezési válság."

Na, ezzel most saját magadnak mondtál ellent. Ugyanis ha a világban keringő pénzmennyiség legalább nagyjából megfelelne a valós gazdasági értékeknek, akkor nem durrannának ki a lufik. Lufi pontosan azért van, mert a standard, jól meghatározott értékek helyett teljesen virtuális értékeket rendelünk bizonyos dolgokhoz (például az ingatlanok árához vagy az internetes cégek részvényeinek értékéhez). Szóval akkor lehet, hogy a 70xes érték nem pontos, de diszkrepancia ettől még van. Már pedig ha a már sokat taglalt aránytalanság fennáll, akkor igazából teljesen mindegy, hogy 70-szeres vagy 80-szoros különbségről beszélünk: a lényeg, hogy a világgazdaságot ma túlnyomó részben olyan virtuális (figyeled, nem fiktív!) pénz mozgatja, ami aránytalanul nagyobb, mint a mögötte meghúzódó valódi gazdasági érték.

"Ha már a szavak jelentéséről vitázunk, akkor a magam részéről maradok az általam használt szavaknál. A többiek beszólásaiért nem vállalom a felelősséget, viszont ha már az én beszólásomat idézed, akkor fenntartom a jogot, hogy erre magam adjak választ."

"Hát ha maradnál jó lenne."

Hát, részedről meg az lenne jó, ha maradnál azoknál a commenteknél, amiket neked címeztem, és nem olyanokat vennél elő, amikhez semmi közöd nincs. Ja, igen, és az se lenne rossz, ha kitalálnál magadtól valami normális, eredeti gondolatot, nem pedig másokat idézgetnél és kötnél bele minden egyes szóba, amibe csak tudsz.

"Hogy a lényegről is essen szó, még egyszer: a hitel nem egyenlő a meg nem termelt fogyasztással. Hiszen ami nincs megtermelve az nem fogyasztható el. S én a cikk fő mondanivalóját ebben látom."

Akkor még egyszer: azért nem vállalom a felelősséget, amit mások írtak eddig, de a magam részéről soha nem abban láttam a problémát, hogy olyasmit eszünk meg, ami nincs is, mert ez fizikai képtelenség. A probléma az, hogy olyasmit eszünk meg, ami holnap vagy X év múlva már nem lesz, mert ma megesszük. És ez egy óriási különbség.

Balázs 2008.10.23. 01:36:56

Senki Alfonz:

"Azzal én is egyetértek, hogy azt kellett volna 2000 valahány évvel ezelőtt rögtön főbelőni akiben a kamatos kamat számítás elmélete megfogant. Hátha másnak nem jutott volna eszébe (s most csak kicsit viccelek).

Viszont nem látom az elméleti alapot, mi alapján lehetne ma már főbelőni azt, aki használni akarja. Pedig tényleg piszok "igzságtalan".

A baj az, hogy a kamatrátát mindig minden befektető egy "ici-picit" feljebb akarja facsarni, ebből jönnek ki a válságok és a kipukkanó lufik, amikor kiderül, hogy a fentebb emlegetett függvény nem stimmel, a pénz kevesebbet ér mint gondoltuk(ták). Nem a hitellel van a baj, hanem ezzel a függvénnyel. Terád csak rákényszerítenek egy átváltási függvényt, mert nem te fújod a passzátszelet."

Na látod, ez egy sokkal értelmesebb hozzászólás volt, mint az előző! Szívesebben is reagálok rá!
Sőt, ha megnézed, végig úgy vitatkoztunk, hogy alapjában véve egyetértettünk az alapvető kérdésekben. Most te magad is elismerted, hogy a probléma az, hogy a pénz "kevesebbet ér, mint gondoltuk(ták)". Tökéletesen egyetértek. Na, de ha ez így van, akkor nem logikus, hogy a nem működő és kudarchoz vezető rendszert meg kell változtatni? Nem ésszerű, hogy a pénz értékét egyértelműen meghatározható, a te megfogalmazásodban olyan "függvényekhez" érdemes illeszteni, amelyek egyértelműek, és nem fújódik fel belőlük a lufi? Márpedig szerintem az aranystandard ilyen "függvény".
Arról nem beszélve, hogy én sem azt mondom, lőjük főbe azokat, akik ma a kamatos kamatra alapoznak. Csak éppen felejtsük el, hogy rájuk építsük mindannyiunk közös jövőjét. Ez a rendszer működött, ameddig és amennyire működni tudott, de most itt az ideje, hogy szakítsunk vele.

Alapvetően azt érzem, hogy nincs is köztünk nagy véleménykülönbség. Egyes dolgokat szerintem te másképp értelmeztél, mint ahogyan azt az adott dolgot megfogalmazók (akár én is) szánták, de ez nem kis részben az én hibám is.

Senki Alfonz 2008.10.23. 11:07:19

Balazs:

Szerintem csak egy dologban nem értünk egyet, s ez az, hogy szerintem a hitelválság nem tehető felelőssé a környezetrombolásért. Mert attól, hogy létezik a hitel, még nem fog többet fogyasztani az ember, csak mást. S ez nem magyarázható azzal, hogy "virtuális" vagy "fiktív" pénzek vannak a rendszerben, hanem azzal, hogy ezek a pénzek nem jól vannak elosztva, s a "virtuális" pénzek segítségével ezt az elosztást még jobban el lehet torzítani (lásd egyesek most piszkosul meggazdagszanak, és a többség fizeti).

Amúgy jómagam sem értek egyet a 3 évenkénti fogyasztási jav cserével, stb. amiket felsoroltál. De megértem az embereket, mert sokkal, de sokkal kényelmesebb autóval menni Nizzába Párizsból, amibe bepakolhatom az összes vackomat és nem kell cipelnem mint a vonat esetében. Az ilyen jellegű igényeket nem fogod kiírtani az emberiségből. Ez azon is látszik, hogy pl. Pesten adott esetben sokkal hamarabb el lehet érni valamit gyalog mint akár tömegközlekedve, pláne autón, mégis sokan várnak a buszra egy megállóért is.

Szóval, mondom mindezzel én sem értek egyet bár megértem, de azért a problémát lássuk, s ne a mellékes szálakat.

SA

Balázs 2008.10.23. 19:24:56

Senki Alfonz:

A zolis példát pontosan azért hoztam fel, hogy bebizonyítsam neked: a hitelezés igenis elsősorban felelős a környezetrombolásért. Ez azért van így, mert ma a gazdaságban a fogyasztás nagy részét hitelből fedezik. Ez igaz a termelő gazdaságra (aki nyersanyag vagy munkaerő vagy infrastrukturális igényeit szerzi be hitelből) és igaz a fogyasztói szférára is (erre tipikus példa Zoli barátom esete). Zoli példájára visszatérve, Zoli soha az életben nem vett volna autót, ha a bank nem ad hitelt a 4000 forintos ösztondíjára. És ez a lakosság nagy részére igaz, Magyarországon különösen, de máshol is - a fogyasztási célú hitelek csillagászati összegekre rúgnak a legtöbb fejlett nyugat-európai országban, az USA-ról már nem is beszélve. Egy-két "gyöngyszem" képez kivételt, például Ausztria, ahol a jól megfogalmazott kormányzati propagandának köszönhetően már 2006-ban (tehát jóval a válság előtt) csökkent a lakosság eladósodottsága.
Általánosságban elmondható, hogy az emberek hitel nélkül jóval kevesebbet engedhetnének meg maguknak, mint hitellel. Ezzel pedig összesen annyi a probléma, hogy a fejlett társadalmakban a fogyasztás nagy része olyan jellegű, ami nélkül még mindenki élhetne teljes értékű, szép, élményteli életet. Erre tipikus példa az autó esete. Nem hinném, hogy bárki élete kevesebb lenne attól, hogy autó helyett biciklivel jár a munkahelyére, és autó helyett vonattal utazik (például Párizsból Nizzába). Persze, lehet, hogy így kényelmesebb - csak hogy ennek a kényelemnek olyan ára van, amit nem biztos, hogy 20-30 év múlva is meg tudunk majd fizetni.

Senki Alfonz 2008.10.24. 00:12:38

Balázs:

A Zolis példád igen kifejező. De nem jelenti azt, hogy a hitel a felelős a környezetrombolásét. Mint már írtam amit elfogyasztanak az meg is van temelve, tehát megvan a fedezete. Lehet, hogy nem az fogyasztja el aki megtermelte, de ez lényegtelen.

A hitellel tehát csak áthelyezted a fogyasztást, de (előbb-utóbb) az is megtermeli aki a hitelt felvette (mert visszafizeti a hitelt).

Tehát ez a gondolatmenet zsákutca, fentebb némileg profánul úgy fogalmaztam, hogy marhaság. Mondhatom finoman is, durván is, a lényegen nem változtat. Zoli csak egy egyén, s nem a minden. Ezért őrá statisztikát csinálni nem lehet.

SA

Balázs 2008.10.24. 18:38:08

Senki Alfonz:

Most megint ugyanabban a fogalomzavarban vagyunk, mint eddig. Nem azt mondtam, hogy amit Zoli elfogyasztott, azt nem termelte meg valaki, hanem azt, hogy a Zoli által fogyasztott cikkeket valaki azért tudta megtermelni, mert Zoli a hitelnek köszönhetően keresletet tudott támasztani a cikkekre. Nézd meg, hogy ahogy kialakult a válság a hitelpiacon, több autógyár is leállt - pontosan azért, mert nem volt hitel, amiből a potenciális kereslet (a Zolihoz hasonló fogyasztók) ki tudták volna fizetni az autókat. Tehát ha nincs hitel, az autógyárak kevesebbet termelnek - vagyis kevesebb fémre, műanyagra, villamosáramra és kőolajra van szükség az autók előállításához és működtetéséhez.
Ami az egy fecske nem csinál nyarat érvet illeti, ez is azon bukik meg, hogy miért is álltak le az autógyárak mikor már nem volt hitel. Azért álltak le, mert igenis nagyon-nagyon sok fogyasztó (a kereslet nagy része) hitelből vásárol autót, ha nincs hitel, nincs autó, nincs termelés sem. Ma a világgazdaság túlnyomó részben hitelből működik. Ezzel nem az a baj, hogy ha nincs hitel, akkor nincs természeti erőforrás, hanem az, hogy hitel nélkül hiányzik a gazdasági vásárlóerő - mondhatni a "drive", amitől az emberek autót vásárolnának. Nyilván hitelt, azaz voltaképpen pénzt annyit generálunk, amennyit akarunk. Eddig sokat generáltunk, most valami miatt (a virtuális pénzpiac belső tulajdonságai miatt) kevesebbet generálunk - a reálgazdasági termelés ezért esett vissza. És ez még mind nem is lenne baj, a baj ott kezdődik, hogy amikor sok pénz van, sokat termelünk, és a sok termelés visszafordíthatatlan károkat okoz kis bolygónkban. Ez az egyetlen valódi probléma, nem az, hogy hitelpiaci válság van - na bumm, legfeljebb kevesebb pénz pörög. Ha nem lenne globális felmelegedés, talajerózió, elsivatagosodás, az élővilág tömeges pusztulása, senkit nem érdekelne, hogy 100 vagy 100 ezermilliárd dolláros hitelkeret létezik a gazdaságban és ennek köszönhetően ki mit is és mennyit termel. De sajnos a reálgazdasági teljesítmény olyan folyamatokat indít el, amik hosszú távon (évtizedes, évszázados távon) vállalhatatlanok az emberi faj számára.

Balázs 2008.10.24. 18:52:54

Senki Alfonz:

Hogy még egy gondolatmenettel világítsam meg a problémát, ha például nem lenne hitel, de holnaptól jönne egy okos politikus és kitalálná azt a politika-közgazdasági reformot, hogy az autó ára 2 forint (hasonló bérezések mellett), a probléma ugyanaz lenne, mint ma. Mert ugye 2 forintja a mai bérek mellett mindenkinek van. Az emberek nyakra-főre vennék az autókat (még durvábban, mint most), a termelés pörögne, az ipar virágozna - a bolygónk meg néhány évtized alatt siralmas állapotba kerülne. Nem a hitel a lényeg a folyamatban, a hitel a virtuális pénzpiac egyik szereplője, valódi hatása ott van, hogy termelünk, sokat, sokkal többet, mint kellene, többet, mint amennyit a bolygó elbírna. Az, hogy ezt kis gazdasági rendszerünkben a hitel teszi lehetővé, egy dolog, igazából mellékes is. A lényeg, hogy a kelleténél több termelés miatt elpusztítjuk a bolygót és ez nagyon nem jó. A hitel ezt azért teszi lehetővé, mert a virtuális gazdaságban (és az emberek fejében) elhiteti az egyes szereplőkkel, hogy minderre a túlzott termelésre van fedezet. A gazdaságban van is (persze most éppen nincs, de ez megint a rendszer sajátja), csak a természetes környezetünkben nincs, mert túl gyorsan emésztjük fel a természetes környezetünket, néhány évtized múlva nem marad semmi - akkor aztán leshetünk.
Hogy egy biológiai példával éljek:
Képzeljünk el egy erdőt, ahol nyulak és rókák élnek. A két populáció mérete között ugye összefüggés van, egyszerűen azért, mert a róka nyulat eszik. Ha holnaptól valaki megtanítja a rókákat, hogy az eddiginél jóval ügyesebben kapják el a nyulakat (vagyis "technikai" fejlődés révén a róka nagyobb hatékonysággal tudja kiaknázni a számára szükséges természetes erőforrásokat), akkor a rókák száma elkezd nőni, a nyulak száma csökkenni. Ez addig megy is, amíg van elég nyúl. Csakhogy ha a nyulak száma egy bizonyos érték alá csökken, akkor a rókák elkezdenek éhen pusztulni, mert elapadnak a környezetükben található természetes erőforrások. Mi most a mértéktelen nyúlzabálás korszakában vagyunk. Gyorsabban fogyasztjuk a nyulakat, mint ahogy azok szaporodnának, csak éppen társadalmunk elhiteti velünk, hogy van még nyúl bőven. Pedig ha így folytatjuk, nem lesz, akkor aztán hozzáláthatunk mi is éhen pusztulni.

Senki Alfonz 2008.10.24. 20:17:37

Balázs:

A második leveledben te is belátod, hogy nem a hitel miatt van a dolog, hanem a nyakló nélküli termelés miatt. Amikor felesleges dolgokat fogyasztunk. Ezzel egyet is értenék. Hagyjuk a hitelt a csudába ebből a folyamatból. Ide nem stimmel, közgazdasági fogalom.


SA

Balázs 2008.10.24. 20:29:21

Senki Alfonz:

Félreértesz. A dolog igenis a hitel miatt van, más kérdés, hogy ki lehetne találni olyan kapitalista modellt is, amiben nem kéne hitel. A kétforintos példát azért hoztam, hogy rávilágítsak: az emberiség értékrendszere miatt alakult ki a környezetrombolási válság, ebbe az értékrendszerben pedig jelenleg a hitel a legfontosabb - de lehetne más értékrendszert is kitalálni a hitel helyett. Egy szó mint száz, a jelenlegi gazdasági modellben a hitel a közvetlen kiváltó ok.

Licaj Vuv 2008.10.26. 08:43:12

Valamikor a régmúltban volt egy un. túltermelési válság. Megtermeltek egy sor eladhatatlan árút, amire nem volt fizető képes kereslet. Emiatt tönkrementek a termelők, és még inkább csökkent a fizetőképes kereslet. Ami miatt más termelők mentek tönkre, és így tovább. Az eredményt hívták gazdasági világválságnak, amit sikerült is némi diktatúrával és egy világháborúval orvosolni. Először a rombolás majd az újjáépítés megfelelő ütemben növelte a GDP-nek nevezett nagy varázslatot, és folytatódhatott a bővített újratermelés. Csakhogy egy idő után mindehhez növelni kellett a fogyasztást is. Ha pl. tíz évenként váltom a gépkocsimat, az e szerkezetben nagyon gáz, mert akkor sokkal kevesebbet lehet belőle eladni, mintha teszem azt három évente veszek új járgányt. A fogyasztásnak azonban gátat szab a hülye takarékos szemlélet, a szeretett tárgyakhoz való ragaszkodás, és a pénztárca tartalma. Na ezt a hármat kellett megváltoztatni. Be kellett hozni az eldobható dolgokat, három évente új márkákat kellett piacra dobni, be kellett etetni az embereket, hogy a régi az már ciki. Ez könnyen ment. De ott volt még a pénztárca, amit nem lehetett egykönnyen feltölteni. Na erre szolgált a hitel. Képzeljük csak el, mekkora gondot jelentett volna száz évvel ezelőtt, ha az emberek, bankok, vállalkozások nem jutnak hitelhez. Mondhatni semmekorát, mert akkor a fogyasztás a fizetőképes kereslethez igazodott. Ma viszont a hitelhez. Ahhoz, amit majd a jövöben termelnek meg. Pilótajáték ez a javából, csak itt nem emberek, hanem nemzedékek játszanak, és valamelyik nemzedékre szükségszerűen ráomlik az egész felépítmény.
Attól tartok, mi lettünk e szerencsejáték vesztesei, s most fizethetünk. Hogy milyen árat? Németországban az egyik legkeresettebb mű a Das Kapital. Anno a Mein Kampf volt. Nem tudom melyik változat a szerencsésebb. És ez a dolgoknak csupán az egyik fele. A német pénzügyminiszter épp a minap jelentette ki, hogy a folyamatok öntörvényűek, és felelőtlen, aki azt állítja, hogy felülről lényegesen befolyásolhatók, vagy megállíthatók, s a németek kb. négy-öt év múlva tudják majd meg, hogy hasznos, avagy káros volt-e ennyi pénzt pumpálni a bankokba. Reméljük, hogy igaza lesz, mert ez esetben még négy-öt év múlva is viszonylag konszolidált viszonyok uralkodnak majd.

Addig is, amíg komolyra nem fordulnak a dolgok, lehet vitatkozgatni szavakon, apróságokon, meg részlet kérdéseken. Magam azonban úgy látom, szerencsésebb lenne elmenekülni a nagyvárosokból, neki látni megtermelni a saját élelmünket, és annyi tartós élelmet raktározni, amennyit csak lehet. Mert eddig lehetett hitelből vásárolgatni, de sajna sem a pénzt, sem az értékpapírt, sem a különböző szolgáltatásokat nem lehet megenni. Mintahogy a mezőgazdálkodásban megtermelt élelmiszeripari nyersanyag nagy részét sem.

Will-O-The-Wisp 2008.10.26. 10:20:47

Vova! Nagyon jól beszélsz.

Tegnap az alábbi idézetet másoltam be jegyzeteim közé:

"Mit tehetünk?
A birodalmak mindig összeomlottak, csak a kis közösségek, a falvak maradtak fönn. A pénzbirodalom is össze fog omlani, de minél később, annál rettenetesebb lesz az összeomlás, a szenvedés. Készülni kell az új életre, a kis közösségeknek és mindannyinknak fejlesztenünk kell annak csíráit."

(Dr. György Lajos: Világgyarmatosítás és mozgalom, in.Fölforgató konzervativizmus - ökológiai alapelvek, 2005, p.10)

Will-O-The-Wisp 2008.10.26. 10:35:24

Azok számára, akik nagyon hiányolják a megoldást, ajánlom, nézzék meg a Zsigerbeszéd 13. fejezetét:

Mégis van remény?
server1.freepressz.hu/zsigerbeszed/fejezet13.avi

(Bár ahhoz, hogy megértések, ajánlott végignézni az előző 12 fejezetet is.)

Balázs 2008.10.26. 22:43:27

Will-o-the-wisp, Licaj Vuv:

Tökéletesen egyetértek. Pontosan ezért írtam az egyik korábbi commentben, hogy az egyik legfontosabb eleme az új világgazdálkodásnak az lenne, hogy megteremtsük az önellátó gazdálkodás elemi egységét. Ha egy kicsit jobban megnézzük az emberiség történelmét, szerintem röviden az alábbiakat lehet elmondani:
Kb. az újkor hajnaláig az ember egyensúlyban élt a környezetével. Ez voltaképpen azt jelentette, hogy klasszikus földművelési módszerekkel termeltük meg mindazt, amire szükségünk volt: kicsit körmönfontabban fogalmazva egy állandó energiaforrás (a Nap) segítségével folyamatosan újra és újraforgattuk a környezetünkben található anyagot. Aztán egyszer csak történt valami az újkorban (hogy mi, azt most inkább hagyjuk, lehetne vagy tíz commentet írni erről), és a termelő gazdaság olyan hatékonyságra tett szert, ami hihetetlen fejlődést indított útjára. Itt kibillent az egyensúly, ahelyett, hogy kis önfenntartó közösségekben szépen egyensúlyban éltünk volna a természettel, elkezdtük egyre nagyobb és nagyobb mértékben kihasználni a természetes erőforrásokat. Először Európát. Aztán meghódítottuk Amerikát, Indiát, Kínát, Afrikát. Már körbeértünk a világon, gyakorlatilag nincsenek felderítetlen, parlagon hagyott természetes erőforrások. A korlátlan növekedés ideje véget ért. Ideje visszatérni a természettel kialakított egyensúlyhoz. Ennek első lépése azonban az lenne, hogy ismét teremtsük meg az önellátó, önfenntartó közösségeket. Erről is írtam korábban, szerintem a 21. században ezt leginkább a 100.000 és 500.000 közötti lélekszámú kisvárosok tudnák megvalósítani.
Szóval egy szó, mint száz, ideje visszatérni a kisvárosok közösségeihez.

Will-O-The-Wisp 2008.10.27. 17:57:13

100 és 500 ezer közötti lélekszámú "kisvárosok" ???

Szerintem ez túl nagy létszám... :O
legalább egy nagyságrenddel kisebb kellene.

Balázs 2008.10.28. 08:39:26

Will-o-the-wisp

Azért az egyért gondolom, hogy ez a létszám a megfelelő, mert ekkora lélekszámnál már az infrastruktúra minden elemét érdemes fejleszteni. Egy 100.000-es városban már érdemes vasutat építeni, feldolgozóipart, gépgyártást telepíteni. Ugyanakkor jóval átláthatóbb a mindennapos élet, ezért a fenntarthatóság kritériumait is könnyebb megállapítani és betartani.

Licaj Vuv 2008.10.28. 20:10:02

Kedves Balázs!

Az önellátás valóban az egyetlen komolyan vehető esély a megoldásra. A baj csak az, hogy mindenki, aki meg akarta oldani a jelenlegi helyzetet arról beszélt, hogy legalább 3-4%.os, de inkább nagyobb növekedési pályára kell állítani a gazdaságot. Az az igazság, hogy így ellevelezgetve egymás mellett nem sok fogalmunk lehet a másik személyéről, (holott lehet, hogy tegnap én léptem a lábadra a buszon) ezzel együtt már ezért az egy gondolatért szívesebben venném, ha mondjuk te lennél döntéshozói helyzetben, és a jelenlegi döntéshozókkal vitatkozgatnék a NET-en. Ezzel együtt ne hidd, hogy rosszat akarnék neked. Iván gyakran ír a fehér emberek egyik legnagyobb varázslatáról, a struktúrában realizált irányításról. Azt hiszem több lélektani mozzanat mellett ez a felelős azért, hogy ha valaki a gazdaság- vagy egyéb politika irányítói magasságába emelkedik (vagy süllyed, ez tulajdonképpen nézőpont kérdése) csak növekedésben tud gondolkodni. A világgazdaság egyébként olyan, mint egy enyhén túlsúlyos, mondjuk kb 450-500 kg-os gyerek, akit folyamatosan tömnék. Szegény néhány napja gyengélkedik, kijön belőle minden, alig kap levegőt, s az orvosai tömnék tovább, mert egyetlen megoldást látnak: a növekedést.
Ezzel együtt lehetnének őszinték. Most olvastam egy hírt, hogy baj van az euró-zónával. (A Zónáról nekem Tarkovszkíj filmje jut eszembe. Ott is voltak különböző bajok a Zónával. Lehet, hogy nem is állunk olyan messze attól a világtól?)
Szóval Evrópának az ún. feltörekvő piacok felé van 4700 milliárd $ kinn levősége. Úgy vagyok ezzel, mint Wágner úr a 100000 fonttal. Ennyi pénz nincs, 4700 lehet, annyit már láttam. Szóval nem igazán tudom, hogy mennyi az annyi, de az arányok kedvéért ideírom, hogy az Eu 2007. évi költségvetése 144 milliárd $ (120 milliárd eur) Na mármost, ha figyelitek a híreket, pontosan tudjátok, mely országokban van e kinnlevőség nagy része. Ha nem, akkor elárulhatom pl. Ukrajna, Magyarország és persze mások is. De ha ezek közül az országok közül valaki csődöt jelent, akkor borul az Eu is, és lesz olyan válság, amit elképzelni sem lehet. Kin segít hát a világbang és az eu? Ekkora szemforgató hazugságot ritkán hallani. Szegény magyarok. Gyorsan megsegítjük őket, nehogy elveszítsük évi költségvetésünk úgy 30-szorosát. Ami végül is nem baj. Azt hiszem mindenki sejtette, hogy nem önzetlenül nyitogatják itt a bukszájukat. Csak az idegesítő, hogy e háttérről senki egy szót sem ejt. Hallgatunk mint a csuka. És ráterhelünk mindent a birkákra, úgy is lenyelik, hiszen válság van. Azt hiszem e ponton túllépünk ama bizonyos struktúrában realizált irányítás nevű nagy varázslat keretein, s más mozzanatok kerülnek előtérbe. Ezekről nem szívesen ejtenék szót. Gondoljon róla, ki-ki, amit akar.
Van még néhány vigasztaló szó a tarsolyomban, de hagyok belőle máskorra is. Itt csak annyit jegyeznék meg, hogy - egy önmagát megnevezni nem kívánó barátom bankár ismerőse szerint, akinek mellesleg osztom a véleményét - a válság már nem állítható meg. Fékezni lehet, ha lehet, de ez sem biztos. Májusra majd kiderül. Ha nem fékezhető, olyan gyors összeomlás lesz, amilyet elképzelni sem tudunk. Ha sikerül, akkor a válság az elképzelhető forgatókönyvek keretein belül marad, de ez sem lesz fáklyásmenet. A német pénzügyminiszter ettől valamivel derülátóbb volt. Szerinte felelőtlen, aki azt állítja, hogy a folyamatokat felülről lehet befolyásolni. Senki nem tudja mi történik, és milyen következményekkel járhatnak a beavatkozások. A valós veszélyekre figyelmeztetni kellene az embereket. Azt is mondta, a németek kb. 4-5 év múlva fogják csak megtudni, a mostani pénzügyi injekciók kedvező, avagy kedvezőtlen hatásúak voltak-e, avagy nem is osztottak, nem is szoroztak. Szerintem májusra ez is kiderül.
Addig is néhány befektetési tanács: vásároljunk kéziszerszámokat, tartós élelemiszert, földet, és hogy még mit, azt bátran az olvasók képzelő erejére bízom. (Vagy gyáván. Ez is nézőpont kérdése)

ecodavid · http://www.holnaputan.org 2008.10.29. 00:55:35

na annyira érdekes lett itt a kommentelés, hogy a most csütörtöki Holnapután című rádióműsorban erről a témáról fogunk beszélgetni védegyletes-eLeMPés közgazdászokkal:

túlfogyasztás, hitelválság, a pénzpiac csődje, világgazdasági recesszió, állami beavatkozás a szabad pénzpiac működésébe, euroezermilliárdok, pénz … erkölcs …társadalmi és egyéni felelősség …
Milyen választ adhat a válságra a fenntartható fejlődés (FF) elmélete? Van a FF-en alapuló közgazdaságtani modell? És milyen kiutat mutat a FF gazdpol?

www.radiocafe.hu/index.php?op=musorcontent&id=-1&sid=431&mid=252

már csak, ha érdekel vkit, hogy mit mondanak az ökopolitikus fiúk.

CA 2008.10.29. 13:13:55

Bocs fiúk, hogy beleszólok. Rengeteg hasznos észrevételt, magyarázatot, szövegértési kísérletet :) olvastam. Komolyan tanulságos volt a számomra.

A cikk mondandója számomra mégis is inkább az, hogy felhívja a figyelmet az egyéni (pl. hitelfelvevő/hitelnyújtó) és az egyénekből felépülő társadalom felelősségére (nem szószerint idézve, csak saját értelmezésemben).
Ne toljuk át más(ok)ra a felelősséget.
Lehet, hogy a kisebb vagy lassabb fejlődés hosszabb távon több (néhány gondoltmenetet átugorva), kiegyensúlyozottabb társadalmi és egyéni és még akár környezeti jólétet hordoz magában.
Kidolgozott és átfogó megoldási javaslattal még nem rendelkem :)).

Shaq Baqoor 2008.10.29. 21:00:49

páran itt azon puffogtak, hogy az analógia nem tartható mert... meg mert... meg mert csak
hát akkor ugassanak be legyenek szivesek a WWF-nek is.

index.hu/tudomany/okobuko08/

azok minden bizonnyal teljesen alávaló és számító módon a saját sötétzöld álláspontjuk alátámasztására találták ki ezt a maszlagot, hogy mindkét dolog "hitel" a maga módján, nyilván...

Licaj Vuv 2008.10.30. 07:00:22

Shaq Baqoor!

Nagyon sajnos ez így kérem! Mert hogy nincs külön pénzügyi válság, meg ökológiaim neg gazdasági, hanem egybe kapjuk az egészet. A dolgok összefüggenek, a kérdés nem az, hogy a régi rend felborul-e avagy sem, csupán az, hogy mi percemberkék melyik mozzanatnak tulajdonítjuk majd az összeomlást. Aki irodában tölti a mindennapjait, és csak annyit lát a világból, hogy kap egy kártyát, amit hónapról hónapra feltöltennek neki cirka félmilkóval, az csak a pénzügyi válságot látja. Aki néha azért kimozdul az irodájából és ki megy a terepre is, az úgy véli, ez a pénzügyi válság semmi az ökológiai válsághoz képest. Az a pár szerencsétlen pedig, aki át is éli, nem csak tudja, hogy a dolgok összefüggnek, az látja, hogy mindkét mozzanat ugyannak a betegségnek egy-egy tünete.

Balázs 2008.10.31. 07:43:21

Kedves mindenki

Az elmúlt két napban végignéztem a Zsigerbeszéd című sorozatot plusz megnéztem a The Corporation című filmet is. A Zsigerbeszéd szerintem zseniális, amikor elkezdtem erre a fórumra commentelni, még nem láttam, de csak ajánlani tudom mindenki számára. Az lenne a legjobb, ha a magyar televíziós csatornákon a mostanában szokásos médiamaszlag helyett ilyen és ehhez hasonló sorozatok, filmek, ismeretterjesztő műsorok mennének... persze, ez már utópia.
Egyébként leginkább az a feltűnő pl. a Zsigerbeszéddel kapcsolatban, hogy már 2003-ban előre jelezte a gazdasági-ökológiai válság főbb pontjait. Tegnap néztem az ATV-t, ahol egy - egyébként nagyon intelligens - kis vitaműsor folyt a jelenlegi gazdasági helyzetről. Ott a beszélgető felek is megemlítették, hogy a világgazdaság helyretétele, újraélesztése szempontjából az, hogy a fejlődő országok, pl. Kína belső piacaik fellendítésével lábaljanak ki a válságból, ökológiailag megvalósíthatatlan. Nagyon érdekes. A Zsigerbeszéd ezt már 2003-ban tökéletesen megfogalmazta... akkor persze mindenki csak nevetett az ilyen véleményen... most meg mégis az ökológusoknak van igaza?
Mostanában egyébként is megfigyeltem, hogy korábban az összeesküvéselmélet kategóriába sorolt kisfilmek véleménye szinte betűre pontosan igazolódik. Példa erre a Zeitgeist című film. Nem tudom, ki látta, de mindenkinek csak ajánlani tudom. A Zeitgeist leírja, hogy a nagy világgazdasági válságok az USA aranystandard rendszerének elvetésekor kezdődtek, és szinte kivétel nélkül egy kaptafára történtek: az amerikai jegybank a válságot megelőző időszakban teletömte a világgazdaságot dollárral, úgy tűnt, mindenre van pénz, aztán egyszer csak valaki meghúzta a hálót, összedőlt a világgazdaság, mint a kártyavár, és a valós gazdasági értékek (természeti erőforrások, nemesfémek) az USA leggazdagabb polgárainak zsebében kötöttek ki... példa erre az Emergency Banking Act, ami 1934-ben valamennyi, az amerikai állampolgárok tulajdonában lévő aranytárgyat és aranyrudat beállamosította. Roosevelt elnök, aki az amerikai történelem egyik ünnepelt személyisége, végrehajtotta a világtörténelem legnagyobb rablását.
Lehet, hogy üldözési mániám van, de a jelenlegi válság mögött én ugyanezt a mechanizmust érzem. Valószínűleg most nem aranyra megy a játék, de ha valaki híreket néz, látja, hogy több százmilliárd értékű vállalatok cserélnek gazdát "bagóért", értékük töredékéért... és ami a leghátborzongatóbb az egészben, hogy ezt a forgatókönyvet a már említett Zeitgeist című film 2007 márciusában írja le... 3 hónappal a 2007 júniusában kirobbant válság első jelei előtt.
Szóval ezek a "forradalmi" és "megvalósíthatatlan" vélemények már sok-sok éve jelen vannak, egy szűk kisebbség már régóta mondogatja mindazt, amit ma a mainstream média mintegy varázskalapból előránt. Nincs ez másként az állami szerepválallás súlyának növelésével sem. Korábban ez volt a mumus, a kapitalizmus ellensége, maga a megtestesült kommunizmus, stb. Ma pedig a fejlett országok sorozatban húzzák ki a bankokat a bajból az adófizetők pénzéből.
Nem szeretnék abban a világban élni, ahol a Zsigerbeszéd többi jóslata is bekövetkezik... de sajnos valószínűleg fogok.

Senki Alfonz 2008.10.31. 07:46:48

Nem értem, hogy miként lehet összekeverni a pénzügyi hitelt a természetpusztítással. A kettő teljesen más dolog.

" Licaj Vuv 2008.10.26. 08:43:12
....
A fogyasztásnak azonban gátat szab a hülye takarékos szemlélet, a szeretett tárgyakhoz való ragaszkodás, és a pénztárca tartalma. .....
Ez könnyen ment. De ott volt még a pénztárca, amit nem lehetett egykönnyen feltölteni. Na erre szolgált a hitel. Képzeljük csak el, mekkora gondot jelentett volna száz évvel ezelőtt, ha az emberek, bankok, vállalkozások nem jutnak hitelhez. Mondhatni semmekorát, mert akkor a fogyasztás a fizetőképes kereslethez igazodott. Ma viszont a hitelhez. Ahhoz, amit majd a jövöben termelnek meg. "

Nem látod az ellentmondást a saját szövegedben?

Én megtermeltem valamit, te nem akarod megvenni. Ezért én neked adom abban bízva, hogy egyszer majd megadod az árát (kamatostul). Hol van itt az "amit majd a jövőben termelnek meg" ???????? Ki fogyasztott itt olyasmit amit majd a jövőben fognak megtermelni? Én nem fogyasztottam, csak virtuálisan felírtam, hogy te tartozol nekem. Te fogyasztottál valamit, amit én megtermeltem. Marhaságot beszéltek!

A rendszer azért omlik össze, mert az a kamat amire én számítok, az egyszerűen NEM termelődik(termelődött) meg a jövőben (sőt lehet, hogy a tőke sem). Mert én túlzó elképzelésekkel álltam a te képességeidhez hozzá, s ez nem teljesült. Ezért most nyavalygok a beígért pénzem miatt ami sosem létezett, csak mint remény.

Ez ugyanolyan túltermelési válság mint amiről szó volt, csak a technikája más.

Ezért írtam, hogy azt kellett volna főbelőni aki kitalálta a kamatszámítást.

Ettől tök független, hogy tönkreteszem-e a természetet vagy sem, többet fogyasztok-e mint amennyit a természet újra tud termelni vagy sem. Akkor is tönkretehetem, ha nincs hitel (mint ahogy tette is mindenkor az ember) Az igazi ok a folyamatos növekedési kényszer (a "kamatos kamat", ha úgy tetszik) amit a kapitalizmus kényszerít az emberiségre, és az emberiség szaporodási rátája (szintén a "kamatos kamat", ha úgy tetszik). De a "kamatos kamat" az nem azonos a hitellel.

SA

Senki Alfonz 2008.10.31. 07:56:11

S félreértés ne essék! Szerintem sem tartható fent a természet ilyen mértékű kizsákmányolása. De ennek nem oka a hitel, s nem fogja megoldani a dolgot ha egyszerűen "deus ex machina" eltörlődne a hitel.

Az emberiség szaporodását és a termelés folyamatos növelését kell megállítani. Mert az valóban igaz, hogy egy (viszonylag) zárt rendszerben a "kamatos kamat" (vagy másképpen az exponenciális növekedés) nem tartható. Igaz, ennek a megoldása természetes úton az emberiség kipusztulása lesz, de ez gondolom egyikünknek sem szimpatikus.

A természet persze tojik arra minekünk mi szimpatikus.


SA

Balázs 2008.10.31. 09:06:18

Senki Alfonz:

Ezzel az utóbbi két hozzászólásoddal nagyon fején találtad a szöget!
Abban tökéletesen egyetértek veled, hogy a hitel esetében értelmetlen még meg nem termelt, de már elfogyasztott javakról beszélni. Maximum az egyén szintjén lehet azt mondani, hogy az illető még fel nem halmozott jövedelméből finanszírozza a fogyasztását. Maga a vagyontárgy természetesen már megtermelt - le nem gyártott autóval lehetetlenség hitelből furikázni.
Azzal viszont nem értek egyet, hogy a kialakult helyzetnek nem oka a hitel. Te magad mondtad - nagyon találóan - hogy a probléma az, hogy a kihelyezett hitelek kamatait a valós gazdasági termelés teljesítménye már nem képes előállítani. A probléma valóban a folyamatos növekedési kényszer, ahogy magad is írtad, de ezért itt és most közvetlenül a hitelrendszer a felelős. Az más kérdés, hogy ha nem lenne hitelrendszer (mondjuk holnaptól az ENSZ elfogadna egy egyezményt, hogy pénzt kihelyezni csak 0%-os reálkamatra lehet), akkor kitalálnának valami más rendszert, amivel ismét a folyamatos növekedési pályára állítanák a gazdaságot. Lehet, hogy lenne ilyen rendszer, lehet, hogy nem - szerintem egyébként igen, de a "mi lenne, ha" típusú gondolatmenetek nemigen szoktak messzire vinni. Egy szó mint száz, jelenleg a növekedési kényszerért elsősorban a hitelrendszer felelős, függetlenül attól, hogy ki lehetne-e találni más, hasonló eredményeket generáló rendszert.

Senki Alfonz 2008.10.31. 11:19:23

" Balázs 2008.10.31. 09:06:18
Egy szó mint száz, jelenleg a növekedési kényszerért elsősorban a hitelrendszer felelős, függetlenül attól, hogy ki lehetne-e találni más, hasonló eredményeket generáló rendszert. "

Egy szó mint száz, a növekedési kényszerért a kapitalizmus a felelős (ha úgy tetszik az emberi természet) és az emberiség (egyébként természettől adott, s nem manipulált) szaporodási rátája. A hitel az ennek csak egy technikája, s nem oka.

SA

Licaj Vuv 2008.10.31. 20:37:52

Kedves Sztrovacsek!

(Bocs, ez egy másik regény...)

Kedves Alfonz!

Nem látom az ellentmondást. Mi több. És azért nem látom, mert nem azt termelik meg később, amit elfogyasztok, hanem ennek az ellenérték fogom megtermelni később. Vagy nem. Ha nem, akkor bedől a hitel. Szóval érted. Az amit megveszek van, az amiből megveszem nincs. Ez tényleg ellentmondás. De ez a fehér ember hitel nevű nagy varázslata (Ez egy harmadik regény)

Licaj Vuv 2008.10.31. 20:49:23

Egyébként a dolgok összefüggnek, csak ma túl fáradt vagyok ehhez. Alfonznak tökéletesen igaza van abban, hogy mindezt a kapitalizmusnak köszönhetjük. Az a rendszer, amiben élünk feltételezi a folyamatos növekedést. A túltermelési válság ezt a sajátságot szabályozná egyfajta sajátos negatív visszacsatolásként. Ezt iktatták ki a hitellel. Viszont a növekedés nem mehet a végtelenségig, így újabb visszacsatolás üt be, amit hitelválságnak nevezünk. De ha egy negatív visszacsatolást sikeresen kiiktatunk, a helyébe lépő újabb szabályozó, az előzőnél drasztikusabb lesz. Olyan ez egy kicst, mint a gát építés. Jön egy félméteres árvíz, elgátoljuk, rögtön lesz belőle máásfél méter, akkor magasítjuk a gátat, az árvíz szint is emelkedik. Ma tizenkét méternél tartunk, de ez még nem a végállomás. Ez van a hitellel is. Egy szimpla túltermelési válság kb másfél méteres árvíznek felel meg. Amikor átszakad az gáz. De most sikerült egy tizenkét méter magas vízoszlopot a fejünk fölé varázsolni. Ha ez átszakad, itt kő-kövön nem marad. Ezzel együtt a hitel csak tünet, mégpedig ugyannak a betegésgnek a tünete, mint pl. a népességrobbanás, vagy a természetpusztítás.

Senki Alfonz 2008.10.31. 21:57:33

" Licaj Vuv 2008.10.31. 20:49:23
Ezzel együtt a hitel csak tünet, mégpedig ugyannak a betegésgnek a tünete, mint pl. a népességrobbanás, vagy a természetpusztítás. "

Ezzel egyetértek.

SA

Licaj Vuv 2008.11.01. 08:58:29

Kedves Senki Alfonz!

Nehéz mesterség ilyes listákra írogatni. Valahol elvész a kötelező tisztelet, s az írás személytelenné válik. Magam Senki Alfonzról annyit tudok, hogy valaha előkelő úr volt, aki egy szélhámos, ám de gyönyörű asszony miatt merült el a nemzetközi alvilágban, megjárta a francia idegenlégiót, megoldott néhány nemzetközi bonyodalmat, kiszabadított egy tábornokot, majd egy szintén gyönyörú, ám de tisztességes leányzónak köszönhetően emelkedett újra születésének megfelelő társadalmi magasságokba.
Licáj Vuvról is vannak ismereteim, ám attól kell tartanom, hogy őt rajtam kivül nagyon kevesen ismerik. Annyi köze talán volt Senki Alfonzhoz, hogy mindketten egyfajta kalandorok voltak, és mindketten szerették a vörösbort. Mindkettőjük életében volt néhány törés, bár különböző okokból. Vuv a szüleit vesztette el, és persze rangját is, és birtokait. Menekülnie kellett, ám befolyásos pártfogóinak köszönhetően hamarosan visszanyert mindent. Ezt követően egyfajta aranyifjúként élt, belekeveredett néhány egyszerű kalandba és jó néhány háborúba. Ha nincs a net, ők ketten soha semmiféle kapcsolatba nem kerülnek, így legalábbis levelezhetnek.

De túl lépve az ismerkedéshez nélkülözhetetlen tiszteletkörökön, hadd tegyek kísérletet néhány apró, ám de kérdéses mozzanat megvilágítására. A hitel a jövő felélése. És pedig azért, mert jövőbeli erőforrásokat használok fel, legyen szó bár a fizetésemről, még ki nem termelt, vagy már kitermelt, de ki nem fizetett természeti javakról. A természeti javak kitermelése, erőforrások felhasználása maga is hitel jellegű. Ez nem azt jelenti, hogy ugyanaz lenne a két fogalam, egyfajta rokonításról van itt szó, melynek alapja ugyanaz. A mostani előnynek valamikor a jövőben kell megfizetni az árát. Vegyünk egy egyszerű példát. Van egy erdős hegyoldalam. Letermeltetem róla az erdőt, a fa értékét zsebre teszem, aztán a hegyoldalt telerakatom kis csemetékkel, és elégedetten hátradőlök, mondván, hogy minden rendben van. Aztán két hónappal később jön egy özönvízszerű eső, és a hegyoldalt csemetéstűl, mindenestül lesodorja nekem a völgybe. Ettől a pillanattól kezdve végem. Nem marad annyi talaj, hogy husángjaimat elduggassam. Az adott területen soha többé nem lesz erdő, de még faültetvény sem. És a táj elkezd változni. Növekednek a hőmérsékleti szélsőségei, felborul a vízháztartása, növekszik a vízvesztesége, ezzel együtt a környező patakok, folyók vízjátéka (a kis és nagy víz közötti különbség) és így tovább. Mindez persze nem egyik napról a másikra történik. Hogy a folyamat nyomon követhető legyen tegyük az általános példát egyedivé: az Alföld ártereinek erdősültsége természetes körülmények között 80-90% körül alakult. A XIV-XV. századtól azonban ezt az erdőtakarót különböző céllal ugyan, de egyre erőteljesebben irtották. Az a pillanatnyi haszon, amit elértek, az övék volt. Az árát azonban nemzedékről nemzedékre fizetjük a mai napig. Nézzük meg hogyan: az első következmény a XVIII. század végére ütött be. Az egykori parkszerű, ligetes táj, melyben a mocsarak, vizenyős területek arány 5-20% körül mozgott végletesen elvizesedett. A mocsarak kiterjedése helyenként megháromszorozódott, helyenkét viszont megtizenkétszereződött, azaz helyszíntől függően 50-60% körülire nőtt. Ezt a helyzetet akarták megoldani a Tisza szabályozásával. Nos sikerült is. A víz elvezetésével, a mocsarak lecsapolásával kiszárították az Alföldet. A klímája nem változott ugyan, de a mikro- és a mezoklíma gyökeresen átalakult, az Alföld arrid jellege fokozódott (ahogy azt egy szaktekintély megfogalmazta, mert hogy szárazodott, és sivatagosodik, ezt ki nem mondhatta, így aztán jól eldugta az ariditási index mögé). Felborult a vízháztartása is, ettől kezdve vagy sok volt a víz rajta, ami vízelvezetést, belvízvédekezést követelt, vagy kevést, ami öntözést. A sok vizet elvezetjük, a kevésből öntözni akarunk, de sajna ez sem megy. A Tisza kis vízi hozamát másfélszer haladja meg a tiszántúl öntözési félévben jelentkező vízigénye. (ez persze csak száraz évekre áll.) Az egyes beavatkozásokat nyugodtan tekinthetjük törlesztő részleteknek, melyet azért a haszonért fizetünk, mely általában a táj átalakításakor jelentkezett. Persze minden átalakítás újabb haszonnal kecsegtet, így a mocsarak lecsapolásának és a mederrendezéseknek is voltak jövedékei. Csakhogy a folyamatok jellegéből következően az ár itt is időben hosszan elnyúlva jelentkezik. A vízrendezések megemelték a folyó árvíz szintjét. Az eredeti 1,5-2 m-es áérvizek előbb megduplázódtak, majd folyamatosan nőni kezdetek. Sajátos versenyfutás volt ez, melynek Szeged is áldozatul esett. Ma eljutottunk odáig, hogy az eredeti töltéseket közel tízszeresükre kellett bővíteni, miközben a vízjáték az eredeti 2 m körüliről helyenként tizenkét méter körülire nőtt. És a játéknak még nincs vége. Az újabb ár, amit fizetünk a VTT (Vásárhelyi Terv Továbbfejlesztése) Nos ez az a törlesztő részlet, amit már nem bírtunk kifizetni. Elvileg tíz év alatt másfél milliárd köbméter víz befogadására alkalmas tározó rendszert kellett volna építeni ahhoz, egy-egy Tisza menti település lakói biztonságban érezhessék magukat. Nos ehhez képest a tervezett idő alatt kiépítenek kettő db. közel 200 millió köbméter víz befogadására alkalmas tározót, mely hogy úgy mondjam nem ér semmit. Egy következő rendkívüli árvíz esetén - különösen ha a pénzügyi válság miatt a védekezési költségeket is meg kell nyírbálni - a gátak átszakadhatnak, és akkor ez a "hitel" bedől. Azaz atyáink alaposan elhibázott beavatkozásai el fogják sodorni javaink nagy részét. Azt hiszem, ha ezt végig gondolod, talán láthatod, miért lehet a két folyamatot társítani, s rokonságuk is nyilvánvaló lehet. Igaz vannak eltérések is. Itt azonban az összeomláshoz vezető mozzanatok hasonlóságáról van szó. Na már most, ha ennek fényében elemezzük a következő mondatot:
"Képzeljük csak el, mekkora gondot jelentett volna száz évvel ezelőtt, ha az emberek, bankok, vállalkozások nem jutnak hitelhez. Mondhatni semmekorát, mert akkor a fogyasztás a fizetőképes kereslethez igazodott. Ma viszont a hitelhez. Ahhoz, amit majd a jövöben termelnek meg." Akkor láthatjuk, hogy itt nem arról van szó, hogy még meg nem termelt javakat fogyasztanánk. Hanem arról, hogy az elfogyasztott javak ellenértékét nem termeltük meg. A fogyasztásunk nem a fizető képes kereslethez, azaz a már létrehozott értékekhez igazodott, hanem a hitelhez, azaz olyan értékekhez, amit majd a jövőben fogunk megtermelni. Ugyanígy az egyes természettel szembeni beavatkozások következményei sem az adott esetben, az adott korban jelennek meg, hanem a jövőben, azaz olyan energiákkal, eszközökkel kell mjajd elhárítani ezeket, melyek az adott korban még nem léteztek. A folyamatos bővített újratermelés, az eszközrendszer fejlesztzése, egyre hatékonyabb eszközök kidolgozása azért létkérdés, mert az évezredek alatt végrehajtott beavatkozások hosszútávú hatásai összegződnek, és egyre erőteljesebb és jelentősebb kihívásokat jelentenek. Ha ezt a "hitelt" nem tudjuk fizetni, az egész rendszer ránk dől. Persze itt nem a szó szoros értelmében hitelről van szó, hanem a felhalmozott hatások kivédéséről.

Kedves Senki Alfonz!

Ha már most az azonosságokra összpontosítva követi végig a gondolatmenetet, láthatja, hogy miért nem látunk mi ellentmondást az adott esetben, illetve miért látunk (lagalábbis bizonyos) összefüggést a folyamatok között.

Szebb napot!

Will-O-The-Wisp 2008.11.01. 11:37:28

Azt hiszem, Senki Alfonznak részben lehet, hogy igaza van, mert Iván talán egy picit leegyszerűsítve fogalmazott.

Jelenleg nem azt fogyasztjuk el, amit nem termeltünk meg, ill. a jövőben fogunk megtermelni - ill. csak részben. Jelenleg azokat a természeti erőforrásokat (kőolaj, szén, erdők, táj, stb.) fogyasztjuk el, tesszük tönkre, amelyeket a biogeokémiai ciklusok során a természet létrehozott. Azért tudunk az eltartóképességnél nagyobb mértékben fogyasztani - hosszabbra nyújtózkodni mint a takaró -, mert a a múltban, évmilliók, milliárdok során létrejött egy élhető természeti környezet, benne mindenféle ősmaradványi (fosszilis) és egyéb erőforrásokkal, amint mi most néhány év, évtized, évszázad, évezred alatt elfogyasztunk, tönkreteszünk. És, ahogy Licaj Vuv is leírta, a múlt gyümölcseit felélve tönkretesszük a jövőnket.

Senki Alfonz 2008.11.01. 11:45:38

Kedves Licaj Vuv!

Valóban, fogalmam sem volt, hogy ki az a Licaj Vuv, s most sincs, bár beírtam a googliba a nevet, de mindenhol csak ezt a nick-et adta ki. Tehát számomra Licaj Vuv csak az internetes hozzászólásaiból ismerhető (megjegyzem szimpatikus).

Senki Alfonz nick valóban érez némi (ismétlem mémi) lelki rokonságot a regényhőssel, de ez meglehetősen felületes.

Ennyit a fjordokról!

Ami a szintaktiaki problémát illeti:

Én teljesen felfogom az árvizes tevékenységek és jelenségek közötti ok-okozati összefüggést. Megengedem, hogy a "hitel" szót, ha nem ugyanazt értjük alatta mint a pénzügyi hitel esetében, némi joggal alkalmazhatjuk erre a jelenségre. De ha nem ugyanazt jelenti, akkor miért nem inkább valami más szót használunk rá?

Ami a környezetrombolást illeti:

Ez egy nehezebb kérdés. Kezdjük az árvízzel. Tegyük fel (azért, mert én nem értek hozzá), hogy minden úgy zajlott le ahogy írod. S most azt jósolod, hogy úgy elsöpör minket az árvíz mint a huzat. Akkor nézzük csak a kiinduló helyzetet! Volt egy Alföld, ahogy írod jobbára mocsaras, szúnyogos terület, mezőgazdasági tevékenységre majdnem tökéletesen alkalmatlan. Kevés, szegény, a létfenntartás küszöbén tengődő ember élt rajta. S nézzük az általad jósolt végkifeljetet: Lesz egy Alföld, jobbára mocsaras, szúnyogos terület, mezőgazdasági tevékenységre majdnem teljesen alkalmatlan. A lakosság elmenekül, az infrastruktúra elpusztul. Aki itt marad szegény lesz, a létfenntartás küszöbén fog tengődni.

Szóval, praktikusan helyreáll a kiinduló helyzet. Helyre fog állni a több száz évvel ezelőtti vegatáció, elszaporodnak ugyanazok az állatok. Ezt én nem hívnám természetrombolásnak.

Amit az emberiség csinál az a természet szempontjából praktikusan közömbös. Szerintem előbb-utóbb a természet szempontjából az egyensúly helyre fog állni globálisan is. Persze az emberiség nem fog ennek örülni.

Az a baj, hogy a termszetrombolást te is az ember szempontjából fogod fel. Azt szeretnéd, ha ugyanaz a természet venne körül mint 100.000 éve (na jó pár száz), de az emberiség a mai 6 milliárdos szinten és a 40 évvel ezelőtti komfortban élne. Mert ugye 40 évnél messzebre nem kívánkozol? Jó dolog az internet, jó dolog a közlekedés, jó dolog a meleg lakás mindenkinek. Vagy csak a kiválasztottaknak?

S ez nem megy. Egyszerűen nincs rá fedezet, ahogy te is írtad, s ez nem hitel kérdése, hanem egyszerű predator-prey (ragadozó-zsákmány) játszma, ahol az ember a predator (néha a prey is) a "természet" a prey. S ha a "természet" elfogy, akkor bizony az ember is elfogy. Azt fontos látni, hogy a "természet" ebben a példabeszédben a valódi természetnek csak egy kis része, az ami az embernek a fennmaradásához szükséges. A Nagy Természet tojik az emberre. Kipusztul hát kipusztul. Az élővilág attól még fennmarad, a Föld forogni fog tovább.

Ha most az emberiség szempontjából nézzük a dolgot, akkor sem vidámabb a kép, ugyanis az ember kannibál is. Saját magát is pusztítja, ha túl kevés a zsákmány.

Szóval szerintem csak két kiút van ebből a zsákutcából:
1. Nagy természeti katasztrófák annyira lecsökkentik az emberiség létszámát, hogy az a Föld eltartóképességéhez igazodik.
2. Hatalmas háborúkkal az ember teszi meg ugyanezt.

Mert a termelés visszafogás és a születésszabályozás össz-emberi cselekvést igényelne, s ebben nem nagyon bízok.

SA

Licaj Vuv 2008.11.01. 12:20:06

Kedves Senki Alfonz!

Mint azt bizonyára felismerted Licaj Vuv is egy regényhős. És miután magam teremtettem, érzik némi rokonságot vele, bár nem magamról mintáztam. Néhány hét múlva egyebet is tudhatsz a háttérről, mert a fiaim most készítik a honlapot. Így hogy jelezted, rábeszélem őket, hogy a Licaj Vuv név is odavezesse az érdeklődőket.

Ennyit Samuel Bronsonról.
(Úgy látom Rejtő valahol közös olvasmányélmény)

Ami az Alföldet illeti, soha nem mondtam, hogy mocsaras szunyogos terület volt. A levelemben sem. Igaz, 5-20% közé tettem a mocsarak arányát, de most hadd egészítsem ki azzal, természetes növényzet esetében sehol nem haladta meg az 5 %-ot. Ezt pollen vizsgálatok alapján tudom állítani. Ahol aztán az ember beleszólt a dolgokba, néha és néhol ez az arány felment 20 %-ig, de ettől magasabbra csak a XVI századot követően emelkedett. Tehát volt egy parkszerű ligetes táj, jórészt erdőkkel, tisztásokkal, apróbb tavakkal, és némi, elenyésző mocsárrál. Ebből sikerült néhány évszázad alatt azt a bizonyos szunyogos, mocsaras valamit létrehozni, kevés, jobbára a létfentartás szintje alatt tzengedő emberrel. Ez már természetrombolás volt a javából, ami vissza is ütött ránk. És ezt nem a világperemén levegőbe lógatott lábbal ülve mondom, ahogy Sebestyén Laci bácsi anno megfogalmazta, de bizonyítani is tudom. Bár sok értelme nincs.

Nem tudom, miből gondolod, hogy negyven évvel korábbra vágyom vissza. Soha nem gondoltam, hogy más korban kellett volna élnem. De ha választhatnék kb 10-15 ezer évet utaznék vissza az időben, részben, hogy a saját szememmel lássam, mennyiben áll az, amit feltételezek, részben azért mert az a kor még (a neolitikus forradalom előtt) egészségesnek tűnik. Ezek a forradalmak fenekestül fordították fel a világot, és ezek vezettek ide, ahol vagyunk.

Amit az emberiség tesz és tett, az a természet szempontjából nem közömbös. Valaha voltak együttműködő társadalmak, amelyek ténylegesen a természet rendjéhez igazodva éltek, aztán voltak ellenműködő társadalmak (és vannak), amelyek ezzel a renddel szembehelyezekdnek, és vannak ténylegesen közömbös társadalmak, melyek sem ezt, sem azt nem teszik, de ez olyan bonyolult, összetett probléma, amit itt nem szívesen részletezek. Ám ha érdekel, és a carsz21@freemail.hu címre elküldöd a posta- vagy drótpostacímedet, akkor vagy levélben, vagy csomagban elküldöm neked mindazt, amit erről összehordtam. (ez az ajánlat drótpostára vonatkozva a lista minden olvasójára vonatkozik, ám a tényleges füzetet csak az első Senki Alfonzként bejelentkező levélírónak küldöm el.)

Most így a levelem végén, be kell látnom, jobban örülnék, ha tényleg Licaj Vuv volnék. Ez esetben egy sosem volt város, sosem volt kocsmájában néhány korsó sör mellett elbeszélhetném a történetem, amit így élni vagyok kénytelen. Én is abban látom a megoldást amiben Te. És nem tudom áldozatként, avagy túlélőként járok-e jobban.

Isten Áldjon!

Senki Alfonz 2008.11.01. 12:34:24

Kedves Licaj Vuv!

Azt, hogy a természetnek közömbös mit tesz az ember úgy értettem, hogy az ember sem vonhatja ki magát a természeti törvények hatalma alól (bármit értsünk is természeti törvényeken, s függetlenül attól, hogy ezeknek a törvényeknek ma tudatában vagyunk-e vagy sem). Az emberiség hosszú távon egy jelentéktelen tényező, emiatt még nagy kilengést sem tud okozni az általános trendekben. Amit most láthatunk az az, hogy legfeljebb önmagával együtt elpusztítja a Föld x%-át, dehát, mint előttünk már páran megvilágították ilyen történt már a Föld történetében is, s ennek köszönhető, hogy a klaviatúra ma 10 ujjra van optimalizálva (van a fenét!), s nem egy himbálódzó ormányra.

Az Alföldet illetően félreértettelek, bár ez tulajdonképpen lényegtelen. Remélem a gondolatmenetet bárki át tudja fogalmazni arra a hajdanvolt ligetes, fás vidékre, ami majd a mocsaras-szúnyogos elárasztás után újra kialakul.

Csak az a vég, csak azt tudnám feledni (ja ez másik kalandregény)!

SA

Licaj Vuv 2008.11.01. 12:59:39

Kedves Senki Alfonz!

Át tidom fogalmazni, de az az egykor volt táj már soha sem fog visszaalakulni. A többi néma csend.

(Csak az a vég, csak azt tudnám feledni.) Nem kalandregény, inkább tragédia!

Senki Alfonz 2008.11.01. 13:25:14

" Licaj Vuv 2008.11.01. 12:59:39

Át tidom fogalmazni, de az az egykor volt táj már soha sem fog visszaalakulni. "

Dehát ezt már Herakleitosz óta tudjuk. Aztán mégis ugyanazzal a névvel illetjük a "különböző" dolgokat.

"A többi néma csend."
Sorra vesszük a világirodalmat?


"(Csak az a vég, csak azt tudnám feledni.) Nem kalandregény, inkább tragédia! "

Nem mondod!

SA

Balázs 2008.11.02. 15:43:13

Kedves Licaj Vuv és Senki Alfonz!

Habár sajnos azt kell mondjam, hogy a józan ész szerint egyet kell értsek az Alfonz által felvázolt háborúk-természeti katasztrófák rémképpel, engedjétek meg, hogy egy némileg optimistább világképet is felvessek:

Szerintem ahhoz, hogy mi, emberek újra képesek legyünk együttműködni természetes környezetünkkel, ugyanakkor ne veszítsük a modern ipari vívmányok "áldásait" (már amiket eközül valóban áldásnak, az emberek élete szempontjából hasznos dolognak lehet nevezni) két technikai dolog kellene:
1. Az egyik egy állandó, és jóformán kimeríthetetlen energiaforrás, ami nem termel nagy mennyiségű hulladékot - sok fizikus ezt a termonukleáris fúzió ipari hasznosításától reméli
2. A másik egy olyan eljárás, melynek segítségével a felhasznált és hulladékká alakított anyagból újra természetes erőforrásokat vagyunk képesek generálni - például úgy, hogy a hulladékot elemeire bontjuk, majd az így elkülönített elemeket reagáltatva ismét képesek lennénk kialakítani a szükséges ipari nyersanyagokat. Ez voltaképpen megfelelően mennyiségű energia mellett nem is olyan nehezen megvalósítható.

Ezzel a két technológiai feltétellel az emberiség gyakorlatilag bármilyen környezetben képes lenne magasszintű ipari teljesítményt biztosítani aktuális környezetének rombolása nélkül. Sőt, ha belegondolunk, az élelmezést is meg lehetne oldani termőföldek nélkül, tisztán mesterséges alapokon a hagyományos növényeknél jóval gyorsabb anyagcseréjű élőlényekkel, például baktériumokkal. Ilyen, genetikailag módosított élőlények képesek lennének arra, hogy a hulladék kezelése során keletkezett elemekből fotoszintézissel egyszerűbb biológiai anyagokat (glükózt, aminosavakat, stb.) állítsanak elő, melyet aztán "fogyaszthatnánk".

Persze egy ilyen körülmények között élő társadalom messze nem nevezhető humán utópiának a mai szemmel nézve - már csak a mesterséges tápanyagok fogyasztása miatt sem. Ugyanakkor ezekkel az eszközökkel képesek lennénk a már sokat tárgyalt önnfentartó közösségek kialakítására ipari feltételek mellett is - vagyis nem kellene visszatérni a kora középkori falvakhoz. Arról nem is beszélve, hogy ilyen közösségeket még számunkra nagyon barátságtalan környezetben is ki lehetne alakítani (akár más bolygókon is).

Szerintem egy lehetséges alternatíva az lehetne, hogy az embereket - a megfelelő technológia kidolgozása után, persze, de ehhez szerintem közelebb állunk, mint bármelyikőnk gondolná - ilyen közösségekbe szerveznénk. Elméletileg ilyen közösségekben a ma élő 6 milliárd ember szépen eléldegélhetne. Ebből a szemszögből nézve a dolgokat a nagy kérdés már csak az, milyen eseményeknek kell bekövetkeznie ahhoz, hogy társadalmunk kizökkenjen a mostanság bevett létformájából és elinduljon egy ilyen jellegű (vagy más, ökológiailag fenntartható) berendezkedés felé. Lehet, hogy ehhez az általatok már említett háborúk, természeti katasztrófák fognak vezetni. Az is lehet, hogy csak nagyon keveseknek adatik majd meg, hogy ilyen jellegű közösségben élhessenek mondjuk 100 év múlva.

Meggyőződésem, hogy egy ilyen (vagy bármilyen hasonló, ökológiailag fenntartható, de tudományos-technikai szempontból visszalépéssel nem járó) társadalom kialakítása sokkal kevésbé lenne technikai probléma, mint gondolnánk. Klasszikus példám erre, hogy a görögök ismerték a gőzgépet. Thales Alexandriában egy templom kapujának nyitására alkalmas gőzgépet épített. Ha belegondolunk, hogy ha a gőzgép már az ókorban elterjed, kb. 2000 év technikai haladásával lennénk most előrébb. A probléma csak az volt, hogy az ókori Alexandria rabszolgatartó társadalom volt, nem ipari társadalom, ezért a gőzgépet nem használták fel. Ma szerintem ugyanez a helyzet az ökológiailag fenntartható technikákkal. Rengeteg ötlet, találmány, nagyszerű, valóban hasznos újítás megy veszendőbe egyszerűen azért, mert környezetünk rombolása "nyereségesebb". Általában elmondható, hogy nem a technológia határozza meg a társadalmat, hanem fordítva: a társadalmi berendezkedés határozza meg, hogy milyen technikai megoldásokat mire használnak az emberek.

Nem hiszek a jóslatokban, de ha jól tudom, Nostradamus pl. azt jósolta, hogy valamikor az elkövetkező 20 évben nagy háború lesz, a legtöbb ember meghal, de akik fennmaradnak, békességben élnek majd ezer évig.
Persze akkor már csak az a kérdés, igaza lesz-e Einsteinnek. Ő mondta egyszer, hogy nem tudom, a harmadik világháborút ki nyeri majd meg és milyen eszközökkel, de a negyediket mi nyerjük - kövekkel és botokkal.

Nem szeretném, ha az unokáim ilyen világban kellene éljenek.

Licaj Vuv 2008.11.03. 01:36:13

Azzal kell kezdenem, hogy anno, amikor a római jog rejtelmeibe merítkeztünk, az egyik előadó azt találta mondani, fogalmunk sincs arról, hogyan is nézett ki a rabszolgatartó társadalom. Arról volt szó, hogy a király kori Rómában, s tán egy ideig a köztársaság korában is, a rabszolgák jogi státusza megegyezett a családfiúéval. Azaz családtagnak számított. Amolyan házi rabszolgáság volt ez, ahol a rabszolga éppúgy nyomorgott, ha nyomorgott, mint a családban bárki. Nem volt könnyű mindezt elfogadni, mert a kép, amit belénk súlykoltak, kicsit más. De akkor ott a tanárunk azt mondotta, az a bizonyos rabszolgaság, amire mi gondolunk csupán a császárkori Rómát jellemezte, és persze az újkori Amerikát. A görögök csak provinciálisan érték meg tehát azt a kort, amiben a rabszolgaság, mint fő termelési mód jelent meg. Számomra viszont, a császárkori Róma és Amerika hasonlatossága azt mondja, hogy más oka (is) lehetett annak, hogy az ókori görögök nem használtak gőzgépet. Hiszen az USÁ-ban oly szépen megfért egymás mellett a gép és a rabszolga. Hogy mi lehetett a gépektől való tartózkodás oka, azt hadd szemléltessem egy eredeti környezetéből kiragadott és ezáltal kissé globálissá tett példázattal. Egy parasztember valamikor az ókorban egy kútból vödör és kötél segítségével húzta fel a vizet. Amikor néhány arra vetődött kereskedő ezt meglátta, megkérdezték volt tőle: miért nem használ kútágast. Mire a parasztunk azt felelte: mert a gép, géplelkűvé tesz. Talán ez is közrejátszott abban, hogy az ókorban nem használták fel a gőzgépet. Még nem züllöttek olyan mélyre. Maga a gondolat egyébként nem halt el a múlttal. Ma is fel-felbukkan. Konrád Lorentz azt írja, A civilizált emberiség nyolc halálso bűne c. könyvében, hogy az ember, miközben a maga körül lévő természetet vandál módon pusztítja, ökológiai válságba taszítja önmagát. Mikor ezt a gazdasága is megérz, talán felismeri a hibáját, meglehet, hogy akkor már későn, sajnos azonban azt fogja legutoljára észrevenni, hogy e barbár folyamat során milyen torzulásokon, lelki leépülésen ment keresztül ő maga. Ez a leépülés egyfajta oka és okozata a környezetrombolásnak. Hogy ez áll a háttérben és nem a nyereség, azt épp Gyulai Iván bizonyította. Nem tudom, hogy a zsigerbeszédben szerepel-e régen láttam, de azt tudom, hogy ha a jövedelem helyett a felhasznált energiát adóztatnánk, akkor teljesen más lenne a gazdaság költség-haszon mérlege, és nem érné meg a pazarlás.

Magam nem örülnék, hogyha sikerülne technikai választ találni a jelenlegi gondokra. Így is eléggé géplelkűek vagyunk már, hogy egyebekről itt most szó se essék, nem kellene ezt fokozni. De ettől sokkal fontosabb, amit a történelemből tanulhatnánk, ha nem lennénk eleve süketek és vakok az igazságra. A technikai válaszok ugyanis mindig összeomláshoz vezettek. Ez alól nincs kivétel. Ha végig nézzük a sort, kezdve a termékeny félhold neolitikus telepeivel, Jerikóval, Anatólia falvaival, azt látjuk, hogy a kezdeti felfutás után ezek mind elnéptelenednek, és csak 1-1,5 évezredes késéssel települnek újjá. Amikor a művelhetetlenné vált földet új technikákkal meg tudták művelni. Ennek azonban az volt a feltétele, hogy az eredeti lakosság, el tudott menekülni olyan földekre, melyeket még nem élt fel. Később a földek felélését már csak a hatalmi súlypont eltolódása illetve a gyarmatosítás jelezte. Ebben az esetben már nem vándoroltak el a géplelkűvé váló emberek, hanem csupán kirabolták a szűzföldeket, és ebből biztosították saját jólétüket. Most, hogy az egész földre ki tudták terjeszteni áldásos ténykedéseiket, jelentem, nincs hova menni, hova repülni, illetve, már mindent elvettek, a világ kifosztva. A technikai válaszok esélye tehát meglehetősen korlátozott. Az egyik lehetőség a műanyagok fogyasztása, melyhet egyébiránt az élelmiszeripar áldásos tevékenységének hála el is kezdtünk, a másik új bolygók meghódítása és letarolása, melyre folyamatosan kísérletet teszünk. E téren teljesen olyan az emberiség, mint Stephen King rémkoppantói. Nem véletlenül írta a szerző elő vagy utószavában (inkább az utóbbi), hogy "a mű cselekménye kitalált történet, egy kivétellel, rémkoppantók tényleg léteznek. Ha nem hiszed, nem nézted este a híradót."

De hogy az összeurópai szalonokban inkább elfogadottabb szerzőre hívatkozzak, Lesz nekünk itt Szép új világ, amúgy Aldous Huxley módra.

A Szép új világ 1982-es kiadása elé Szentmihályi Szabó Péter Nyikolaj Bergyajev szavait tette be mottónak. (Ha már Senki Alfonzzal elkezdtük körbejárni a világirodalmat, folytassuk ez esti sétát) Bergyajev szerint az utópiák nem csak hogy megvalósíthatóak, hanem az élet egyenesen az útópiák megvalósulása felé halad. Ezt egyébként bárki végiggondolhatja, akinek véletlenül vagy nem véletlenül kezébe került az 1984. Orwel rémálma nemcsak megvalósult, de mi itt túl is teljesítettük, ha szabad ezt a kifejezést használni. Ugye kezdetben vala a nagy ellenség, az rohadhadó kapitalizmus, és mondták a helyes iránymutatást Moszkvából, 56 pedig ellenforadalom volt. Aztán fordult a kocka, és a fejlett kapitalizmus lett jóbarát, és mutatják az irányt Brüsszelből, 56 pedig lőn ma már forradalom. Az orweli rémálom iskolapéldája egy észak-magyarországi kisvárosban figyelhető meg, ahol az 56-os emléktáblát változatlan formában meghagyták, ugyanazon nevekkel, csupán az ellen szócskát satírozták ki belőle. De mondhatnám a tv esetét, mely alapos agymosásban részesített bennünket. Orwel úgy vélte, ezt majd az állam beszereli minden fontosabb ember lakásába. Arra, hogy ezt a ketyerét magunk fogjuk éhbérünkből összespórolni, s ha valaki netán figyelmeztetne rá, mit is teszünk ezzel, akkor magunk állunk ki mellette és bizonygatjuk: jóra is lehet használni. Nos, ezt ő sem hitte volna. Ennyit a megvalósult álmokról.

Technikai civilizáció nem tud együttműködni a természettel. Képtelen rá. Nincsenek ezirányú szabad vegyértékei. A természet egykori formájában egymással együttműködő rendszerek sajátos rendbe illesztett egysége volt. Mellesleg ezt nagyon kevesen vették észre. Mi a létért való küzdelmet akartuk látni benne. Öreg hiba volt, majd megadjuk az árát. Ezekkel a rendszerekkel csak más hasonló jellegű és felépítésű rendszerek tudnának együttműködni. Csakhogy a technika sajnos lebontja az ilyen jellegű társadalmakat, vagy közösségeket. Aki nem hiszi, járjon utána. Ezúttal nem könyvet ajánlok, filmet. A varázsszó: Ladak. A lebontás egyébként azt jelenti, hogy az egyes technikai eszközök helyettesítik az embertársainkat. Ennek legdurvább változata A hatodik napon című Arnold a svájcinéger-filmben figyelhető meg egy hologram-feleség személyében. Szóval ha mindent összevetünk mindennel, nem tudom, hogy mi is történhet még, hol találunk még kifosztanivalót. De a legjobb úton haladunk. Stephen King rémkoppantói a nekik nem tetsző egyedeket zöld folyadékba rakták és áramot termeltettek velük. Nem állunk messze ettől, mert a környékünk fejlesztési terveiben már nincsenek emberek, csak humán erőforrás van. Innen már csak egy lépés a duracel, ahogy Neo mondaná.

Szóval inkább egy barátságos kis összeomlás, végítélettel, és feltámadással, ami adott esetben a rémkoppantó emberek által meggyötört, kifosztott, és agyonalázott teremtett világ feltámadását kell érteni, mint egy újabb technikai megoldás. Már ha arról van szó, hogy az unokák milyen világban éljenek.
És persze zárszónak egy idézet a szép új világból: "A kilencéves háború, a nagy Gazdasági Összeomlás. Választani lehetett a világellenőrzés és a pusztulás között. A stabilitás és..." Nos ha tényleg lehet választani, azt javaslom, ugorjunk bele egy elképzelhetetlen, épp ezért váratlan jövőbe. Ne a szép új világ felé törekedjünk, hagyjuk, hogy a Főnix elégjen, és hamvaiból feltámadjon újra. Úgy érzem a teremtett világ a maga sajátos törvényeivel sokkal bölcsebb, mint mi. A természetben rend van, nem nekünk kell rendet rakni, ellenben a mi fejünkben nincs rend, ideje lenne hagyni, hogy a természet rendet tegyen benne.

Balázs 2008.11.03. 11:12:26

Kedves Licaj Vuv!

Azért bocsáss meg nekem, ha ennek nem minden pontjával értek egyet. Én nem hinném, hogy a technológia természetellenes dolog volna, vagy hogy egy technológiára, tudományra épülő társadalom képtelen volna harmóniában élni környezetével és minden tagjának szép, emberhez méltó életet biztosítani. Amennyire az eddigi hozzászólásaidból látom, te inkább humán érdeklődésű ember lehetsz, engem meg inkább a természettudományok érdekelnek, de azért nem hinném, hogy a "humán" és a "reál" világkép között akkor kibékíthetetlen ellentét lenne. A technika igenis képes szép, jó dolgokra, csak megfeleően kell használni. Gondolj csak bele: a technikának, modern termelőeszközöknek köszönhetően mára például alig maradt írástudatlan ember, holott az analfabétizmus az ókorban vagy a középkorban általánosan elfogadott volt. Márpedig ha alig néhányan tudnak olvasni, akkor hová lesz például mindazt a nagyszerű gondolat, eszme és mentális haladás, amit például a világirodalom vagy az általad is felsorolt rengeteg nagy gondolkodó hozott létre?
A probléma szerintem nem az, hogy a technológia eredendően jó vagy rossz, hanem az a kérdés, mire használjuk. Mára elértük, hogy még a túlerőltetett, agyonhajszolt fogyasztási politika ellenére is a dolgozó népességnek csak egy kis hányada foglalkozik a valós javak megtermelésével. Mezőgazdasági termeléssel pl. a modern országokban a munkavállalók alig 2-3%-a foglalkozik.

A technológia, ha jó célokra használják, lehetővé teszi az embereknek, hogy az életükhöz szükséges javakat jóval kevesebb idő alatt, hatékonyabban állítsák elő, így marad idő, energia és erőforrás olyan csodálatos emberi alkotásokra, mint a művészet vagy a (humán)tudományok. Hogy szépirodalmi példával éljek: "sok van, mi csodálatos, de az embernél nincs semmi csodálatosabb". Én komolyan így gondolom, nem hinném, hogy többezer év technikai-tudományos fejlődését le kellene húznunk a vécén, hogy egyfajta "ökológiai igazságot" teremtsünk. A "műanyagevős" rendszerre szerintem egyékbént azért lenne szükség, mert "hagyományos" földműveléssel nem biztosíthatóak 6 milliárd ember élelmiszer-szükségletei anélkül, hogy tönkretennénk a Föld bolygó természetes élőhelyeit. Persze az Alfonz által említett háborúk vagy természeti katasztrófák megoldhatják ezt a problémát, ha csak pár millióan maradunk mondjuk az évszázad végére, akkor viszonylag kis élőhelyen is "elférünk" majd.

Persze mondhatod, és tökéletesen igazad is van, ha ezt mondod, hogy a technikai-tudományos fejlődés nem járt társadalmi fejlődéssel. Igen, ez így van, az emberiség mint tudatosan cselekvő közösség leginkább egy pszichopata őrülthöz hasonlítható - pont ezen kellene változtatni. Nem a technológiát kell elvetni, hanem társadalmi, emberi szerepvállalásunkban fel kell emelkednünk olyan szintre, ahol komolyan felelősséget tudunk vállalni jelenünkért, múltunkért, jövőnkért - persze ez jóval nehezebb feladat, mint technikai újításokat kitalálni. A kérdés, hogy képesek volnánk-e erre, vagy "egy hallgatás, egy roppanás. Jó Csönd-herceg nagyot lépne s eltiporna" minket.

Licaj Vuv 2008.11.03. 13:23:11

Kedves Balázs!

Nem szeretnék hitvitát folytatni, mert annak sok értelme nincs. De szeretném, ha végig követnél egy logikai sort. A XX. század közepétől a népesség növekedése egyfajta élelmiszer hiányt eredményezett, melynek megoldása a mezőgazdaság iparosítása volt. Ez az adott körülmények között technológiai válasz egy adott problémára. E válasz következtében a termésátlagok megtöbbszöröződtek. Magyarországon az iparszerű gazdálkodás során duplájára emelkedtek a termésátlagok, ugyanakkor ez tizenhatszoros energia- és negyvenszeres vegyszerfelhasználásba került. De ez az érem egyik oldala. A másik, hogy e közben a termények beltartalmi értéke helyenként megfeleződött, vagy még nagyobb arányban romlott. Ezzel együtt a vegyszerezés elmérgezte a talajokat. Erre is volt technikai jellegű válasz, máshonnan vezetni a vizet, majd a zacskós és a palackos víz. Ha pedig ez a lehetőség is kimerül, akkor isszuk a mérgezett vizet, de a folyamatok által teremtett zsákutcából a technikai megoldások nem vezetnek ki. Hogy mennyire nem, azt hadd jellemezzem a táplálékok beltartalmi értékeének változásával. Ahhoz hogy ugyanannyi tápértéket vigyünk be a szervezetünkbe, mint dédapáink egyetlen szelet kenyérrel, nekünk ma hat kiló kenyeret kell megennünk. Ez részben a kenyérgyártási technológiákból, részben a gabona beltartalmi értékének csökkenéséből tevődik össze.

A vázolt gondok ennek a problémának csupán az egyik oldalát alkotják, a másik oldalát a gép-géplelkűvé tesz példázata és Konrád Lorentz felvetése kapcsán érzékeltettem. A technológia torzít. Ezért nem tudunk össztársadalmilag felnőni a feladathoz. Az a folyamat, amely tizenhatszoros energia befektetés árán tud kétszer annyit termelni, nemcsak a búza és a kukorica, de sajna az azt fogyasztó ember beltartalmi értékét is felezi. Így a folyamat épp attól távolít, amihez közeledni kellene. Ezen sajna nem tudunk változtatni.
LV.

Balázs 2008.11.03. 18:23:27

Kedves Licaj Vuv!

Tökéletesen egyetértek veled. Az élelmiszerek tápanyagértékével kapcsolatban főleg, igaz, ez egy más téma (Javaslom, olvasd el Dr. Lenkei Gábor: Cenzúrázott egészség című könyvét, különösen a könyv végén található orvosi cikkeket ajánlom).

Magam is értem a Zsigerbeszédben megfogalmazott logikát, és azt is értem, hogy a technológia mért torzít - ennek ellenére úgy gondolom, a technológia mint olyan szolgálhatja maradéktalanul az emberek érdekeit és egyben lehet ökológiailag fenntartható is. Az, hogy a kapitalizmus korában (vagyis a technológiai fejlődés során gyakorlatilag végig) a technikai-tudományos fejlesztéseket elsősorban a nyereség orientáltság mozgatta, nem pedig az, hogy mindenki számára hasznos, fenntartható és ökológiailag minél kisebb lábnyomot hagyó módszereket fejlesszünk ki, kétségbevonhatlatlan tény. Erre tipikus példa a korábban már említett autóközlekedés. Megmondom őszintén, a magam részéről a legádázabb ellensége vagyok az autóiparnak, annak ellenére is, hogy a korábban már szintén említett Zoli (nem ez a valódi neve) pont ellenkezőképpen gondolkodik erről, pedig elmondhatom, hogy ő az egyik legközelebbi barátom.

De szerintem átesnénk a ló másik oldalára, ha a nyereségvágy által fűtött, rosszul strukturált és kiépített technológiát mindenestül elvetnénk és negatív, az emberek életére rossz hatást gyakorló jelenségként fognánk fel. Persze, a technológiát és tudományokat teljesen más elvek szerint kellene felépíteni - de ez igaz a társadalomra is. Ne felejtsük el, hogy az ökológia is (természet)tudomány, márpedig ha ez nem lenne, ha a tudományos vizsgálódás módszerével nem derítette volna fel a körülöttünk lévő természet bizonyos összefüggéseit, akkor most nem is tudnánk, mekkora bajban vagyunk. A tudomány nem rossz, amire felhasználják, azok az elvek lehetnek rosszak - de elképzelhető olyan társadalom, olyan berendezkedés is, melyben a tudomány az emberek érdekeit szolgálja a természet tisztelete és óvása mellett.

Nem azt mondom, hogy a technológia mai formájában nem káros - de igen, káros, ezért meg kell változtatni. De szerintem hibát követnénk el, ha kijelentenénk, hogy elvi lehetetlenség a természettel összhangban lévő, hasznos technológiát létrehozni. Persze, az ember bármit csinál, minden tevékenységnek megvan a maga természeti terhelése, ökológiai lábnyoma. De hogy egy orvosi példával éljek - ha egy pohár vizet megiszol, már azzal potenciális életveszélybe sodrod magad, hiszen megvan a valószínűsége, hogy félrenyeled a vizet és megfulladsz - ettől függetlenül senki nem mondhatja, hogy a vízivás eredendően káros és az emberek életére negatív hatást gyakorló dolog. Mérlegelni kell, hogy egy adott tevékenység mekkora kockázattal és milyen várható előnyökkel jár - a probléma a mai rendszerben elsősorban az, hogy ebben a mérlegelésben ma sehol sincs a potenciálisan kiváltott környezeti kár vagy a fenntarthatóság kérdése. Ha ezt helyezzük előtérbe (vagy legalábbis kellő fontosságot tulajdonítunk neki), akkor azzal már képesek lehetünk a technika jelenleti paradigmáit, gondolkodásrendszerét úgy megváltoztatni, hogy valóban hasznos megoldásokat találjunk a problémáinkra, ne csak újabb problémákat generáljunk a megoldásokkal.

Licaj Vuv 2008.11.03. 22:17:58

Kedves Balázs!

Nem akarom a vita kedvéért folytatni a vitát, de mindaddig, amíg létezik olyan szempont, ami eddig nem tárgyalt összefüggéseket vet fel, ezt jelezni fogom.
A cenzúrázott egészség c. könyvet olvastam. Rám nem tett különösebb hatást, mert mindazt, amiről írt, más formában már tudtam. Az emberek nagy része - egyébként teljesen érthető okból - ha azt tapasztalja, hogy saját szakterületén rosszul mennek a dolgok, ebből nem következtet arra, hogy máshol is ugyanaz a helyzet. Ennek valószínűleg lelki okai vannak. Szolzsenyicin írta, hogy a gulág politikai foglyainak jó része abban a hitben élt, hogy a többiek bűnözők, a rendszer ellenségei, akiket jogosan ítéltek el, s ők az egyedüli kivételek. Vagy beszélhetnék a pletyka természetéről. A szomszéd asszonyom habzószájjal szidta az egyik közismert pletykafészket, mert hogy miket terjesztett róla, ugyanakkor ha másról volt szó, minden fenntartás nélkül elhitte a legdurvább híresztelést is, mert ugye nem zörög a haraszt, ha a szél nem fújja.

Ez csak annyiban tartozik ide, hogy sajna jellemez bennünket egyfajta vakság. Gondolataim hátterében kb. 21 évi kutatás, gondolkodás, kínlódás, gyakorlatba ültetési kísérlet áll. Nekem sokkal könnyebb elfogadnom mindazt, ami a zsigerbeszédben áll, hiszen pályám kezdetekor Iván munkatársa lehettem (igaz csak rövid időre), és magam is eljutottam azoknak a következtetéseknek az egyrészéhez, amihez Ő. Ráadásul legközvetlenebb munkatársaim Iván - na itt bajban vagyok, mert nem találok rá jó szót. Lehetnének a követői, munkatársai, tanítványai, s még sok más kifejezést is használhatnék, csak egyik sem fedné a valóságot. Annyi azonban bizonyos, hogy részt vettek pl. a zsigerbeszéd készítésében is. De a további mellébeszélés helyett hadd szemléltessem itt a helyzetet egyetlen példával. Olyan ez, mintha mindketten láttuk volna a Bodrogközt. Csak Iván a Tokaj-, én meg a Sátorhegyről. Aztán valahol mindketten elmeséltük mit láttunk. Voltak emberek, akik mindkettőnket hallgattak, s miután sok hasonlóságot véltek felfedezni leírásaink között, úgy vélték, kölcsönösen be kell számolniuk nekünk erről. Egy idő után magam beláttam, hogy ugyanazt látom, amit Iván, csak egészen más nézőpontból. Ez a különbség nagyon sok eltérést eredményez a vázolt képben (hát a helyismerők itt előnyben vannak, mert tudják, miről beszélek, aki pedig nem, tegye meg, hogy egy kisebb árvíz idején tiszta időben körül néz mindkét hegytetőről. Nem csak azért, hogy világos legyen e példa, hanem azért is, mert a kép önmagában is megéri), de ha az ember már elfogadta az azonosságokat sokkal könyebb dolga van. Emiatt aztán eszembe sem jutna vitatni Iván gondolatait. Értem az eltérések okát (leaglábbis ebben a hitben ringatom magam), ha magyarázni akarnám, azt mondanám, Iván leereszkedett a hegyről, és végigjárta a tájnak azon elemeit, melyek a hegyről beláthatóak voltak, míg én hegycsúcsról, hegycsúcsra vándorolva eljutottam a Vihorlátig, majd azonis túl a Máramarosi havasokig, ahonnan már egészen más látható. De amit látok, az felületes és általános kép. Számtalan ilyen képet felvázoltam már. Volt egy eset, amikor egy barátom, aki ráadásul az akadémia egyik kutató intézetének munkatársa, azt mondta, ezeknek a felvetéseknek utána kellene járni, és bizonyítani kell. Azt feleltem neki, aki nem hiszi, járjon utána. Erre megkaptam, hogy egy igazi tudós nem viselkedhet így. Amiben egyet is kell értenem vele, csakhogy én nem vagyok igazi tudós, a szónak sem a jó, sem a rossz értelmében. Magam mindig is úgy gondoltam, hogy az általam felismert összefüggések léteznek, aki pedig nem hiszi, járjon utána. És ha valaki megtette, és mást látott, az sem keserített el. Az eltéréseket gyakran lehetett azzal magyarázni, hogy az illető - az iménti példámnál maradva - nem árvíz, hanem szárazság idején járt fenn a Sátorhegyen, vagy télen, esetleg ködben, így aztán szükségszerűen látott mást, mint én.

E hosszú bevezető után elmondhatom, hogy e vitát olvasva és írva ugyanez az érzésem. Nem azonos a nézőpontunk. Én ugyanis valamelyik hegycsúcsról láttam egy teljesen más elvek szerint felépülő társadalmat. Csak néhány egyszerű példa, mely jelzi az eltéréseket.
1.) A tulajdon megközelítése. Ma jog szerint az az enyém, amit elpusztíthatok. A tulajdonjogot csak ez az egy mozzanat különbözteti meg a használati jogoktól. (Mondhatnám, hogy az elidegenítés mellett, de ez is csak részigazság lenne, mert a bizonyos korlátok között használati jogok is elidegeníthetők). Ugyanakkor láttam olyan társadalmat, ahol csak az lehetne az enyém, amit nem Isten teremtett, hanem én hoztam létre azt saját hatalmammal.
2.) Vagy összevethetném a jogrendet és a kötelességrendet. Láttam mindkettőt, és persze azt is, a jogrend csapdájába esett szerencsétlenek, hogyan védik saját kiszolgáltatottságukat, mert a jogok sajnos a közhiedelemmel ellentétben elsősorban kiszolgáltatnak.
3.) De vegyük az értékrendet. Láttam olyan társadalmat, amelyben a természeti javakat ökológiai szerepüknek megfelelően értékelték,
4.) és láttam olyan közösségeket, melyeknek tagjai minden tudományos képzettség nélkül felismerték nemcsak azt, hogy mekkora bajban vagyunk, de azt is, hogy egy adott beavatkozássornak milyen következményei lesznek. És az idő őket igazolta. Amit előre vetítettek sorra bekövetkezett, miközben a kérdéssel foglalkozó tudományágak - természetesen azért, mert a beavatkozásokat igazolniuk kell - a mai napig nem jutottak el odáig, hogy tisztán lássanak e kérdésben.
5.) Láttam olyan gazdálkodást, melyben az ember együttműködött a természettel, amin azt kell érteni, a gazdálkodás célja és eredménye nem a természeti javak elsajátítása, hanem az adott élőhely állapotának javítása, karbantartása, ezáltal gazdagítása volt. Láttam olyan halászatot, melynek következtében több hal lett egy adott területen, mint amennyi természetes körülmények között élteteret találhatott volna.
5.) És láttam, hogy éppen a tudományos alapokon nyugvó technikai fejlődés rombolta le ezeket, anélkül, hogy egyáltalán élszrevette volna. Láttam, hogy a tudományt nagyrészt olyan emberek művelték, akiket életmódjuk elzárt a teremtett világtól, és akik - kicsit visszatérve Konrád Lorentz gondolataihoz - egyáltalán nem vették észre, ez milyen torzulásokat eredményezett náluk.
Az alapján, amit képzeletbeli hegycsúcsaimról láttam, vagy látni véltem, az a meggyőződés alakult ki bennem, hogy a tudomány és technika nem segít a világ természetének megismerésében, ellenkezőleg, lehetetlenné teszi annak felismerését. Játékosan úgy lehetne mindezt megfogalmazni: nyilvánvaló dolgok felismeréséhez nem kell egyetemet végezni, ahhoz azonban igen, hogy az ember ne ismerhesse fel ezeket. Konrád Lorentz a tudományos módszerekkel kapcsolatban úgy fogalmazta meg ezt a kérdést, hogy a tudomány fejlődése lényegében specializáción alapul, ami azt jelenti, egyre kevesebbről, egyre többet tudunk. A folyamat végkifejlete, hogy mindent tudunk majd a semmiről.

Visszakanyarodva a témánkhoz, egyszerűen arról van szó, hogy a tudomány, a technika, a gazdálkodás fejlődése, a természet pusztulása, a társadalom leépülése, a közösségek szétesése, az egyén elszigetelődése, lelki torzulása, mind-mind ugyanazon folyamatnak egy-egy oldala. Nem lehet külön-külön értékelni. Ha a folyamat egésze egyirányba visz, nem álíthatom, hogy egy-egy oldala más irányba tart.

Az összefüggések felismerésének vagy fel nem ismerésének igen szemléletes példáját adja az a görög mondás, miszerint: nem léphetek kétszer ugyanaba a folyóba. Ha most fogom magam és sétálok két km-nyit, megmártózhatom a Tiszában. És ha holnap teszem ezt, akkor melyik folyóban mártózom meg? Az persze nem ugyan az a víz lesz. Csakhogy a folyó nem azonos a benne elfolyó vízzel, a folyó a meder, a víz, az ártér és persze az ebben élő, ezzel együttműködő élővilág egymástól elválaszthatatlan egysége. Aki gátat emel az egyes elemek közé egyfelől nem érti a folyót, nem érti annak lényegét, másfelől meg is öli azt, elpusztítja annak szinte teljes élővilágát. Nem véletlenül hozom épp ezt a példát, mert a ma embere valóban elköveti ezt a hibát, a folyót összetéveszti annak medrével és a benne folyó vízzel. Ha nem így lenne nem nevezné azt a beavatkozáést, mely szinte kizárólag csak a mederre vonatkozik, s amelynek eredményeként a folyó vízjárása teljesen szélsőségessé vált folyószabályozásnak. Ahhoz, hogy valaki felismerje a folyó természetét, csupán együtt kell élnie a folyóval, miként mondjuk a folyószabályozások hatásait mondhatni évszázadokra előrevetítő sárköziek tették. Ahhoz, hogy ezt ne ismerjük fel, szakirányú egyetemi képzésre van szükség. Ahhoz, hogy tudjuk, a természetben rend van, nem nekünk kell rendet tenni bene, szintén csak együtt kell élni a természettel. Hogy e rendet mi akarjuk meghatározni, már kell némi tudományos előképzettség.

Nem akarom a kérdést túl ragozni. A lényeg egyébként is abban az egy mondatban megragadható, miszerint egy hibát nem tudok kiküszöbölni azzal a gondolkodásmóddal, mely a hibát létre hozta. Vagy egy barátom és (távoli) munkatársam példáját kissé kiforgatva, ha egy vonat Záhony felé megy, akkor nem hihetem, hogy egyes elemei Hegyeshalom irányába tartanak, illetve hihetem, csakhát nem lesz igazam.

De hogy a magam szempontjából egy kissé kiforgassam az orvosi példát, nem vízről van szó, alkoholról, és nem csak a félrenyeléssével teszem ki magam potenciális életveszélynek. A baj az, hogy ma egyre több és több szeszre van szükség ahhoz, hogy elviseljük saját életformánkat. Ezt egyébként érthetjük a szó valós, de a példába átvitt értelmében is. Felénk az a mondás járta, hogy az emberek itt csak másodállásban dolgoznak, mert főállásban mindenki alkoholista. A határ által kettészakított táj túlsó felében ezt úgy fogalmazták meg: az alkohol legyőzhetetlen ellenfél, de mi már kétszer döntetlent játszottunk vele. A jelenlegi keretek között nem lehet mérlegelni a valós kockázatokat és előnyöket. kanyarodjunk vissza a folyószabályozásokhoz. Vedres István szeged vízmérnöke 1830 körül írta le, hogy mik lesznek a jelenlegi szabályozás következményei. Leírta, hogy a költségek a károk és a veszélyek nem hozzák vissza a befeketett munkát, hogy éppeszű, felelősen gondolkodó ember ezt nem vállalhatja fel. Igaza lett. Mindaz, amit felvetett, bekövetkezett. És most tegye mindenki a szívére a kezét: mit felelne, ha azt állítanám, hogy a szabályozás káros volt, hogy nem azt és nem úgy kellett volna tenni, amit tettünk? Ha még ötven évig fenntarthatjuk a jelenlegi vízrendezéseket az Alföldből sivatag lesz. Ezt bárki beláthatja, aki elfogulatlanul tekint e kérdésre, hiszen mi idestova 160 éve több vizet vezetünk le róla, mint ami ideérkezik, és a csatornáink egy része a nyári hónapokban már rétegvizet vezet el, tehát az évszázadok, esetenként évezredek alatt felhalmozott tartalékokat fogyasztjuk el. Ezzel együtt mi az első reakció, ha valaki azt mondja, a gát agyrém, káros, és a vizek szétterülését nem volna szabad korlátozni? Ha valaki következetesen végig megy ezen a gondolatsoron, maga is látni fogja: e kérdésben nem tudunk a tényleges kockázatok és előnyöknek megfelelően mérlegelni. De mondhatnék más példákat is. Legszebb példája ennek az atomerőmű. Schumacher, E. F. szerint hevesen vitatkozunk arról, hogy harminc, ötven esetleg száz évig lehet-e használni egy-egy reaktort. Arról azonban senki nem beszél, hogy ezeket az ördögi malmokat ezt követően évtízezredekig kell gondozni, biztonságukat garantálni. Ma mégis azt mondjuk ez a legolcsóbb erőforrás, egyben a legtisztább is, a jövő útja. lehet-e ettől ékesebben példázni, hogy képtelenek vagyunk mérlegelni, és éppen a tudományos eredményekkel felvértezve vagyunk képtelenek. Ha az ember nem atomfizikus, csak ép erkölcsi érzékkel megáldott célszerű szegény ember, tudja erre a választ. Egy olyan rendszert, mely legjobb esetben is csak száz évig hoz hasznot, ellenben két nagyságrenddel hosszabb időn keresztül követel meg költségeket, egyszerűen nem szabad létrehozni. A folyószabályozás és az atomerőművek melletti érvelés kicsit az alkoholisták érvrendszerét idézi, mindig meg lehet magyarázni, miért kell meginnom a következő pohárral, ám mérlegelni épp az alkohol hatása miatt már nem tud az ember. Ezért aztán a jelenlegi keretek között képtelenek vagyunk haszn os megoldásokat találni a problémákra, és csak újabb problémákat generálunk a megoldásainkkal!

Hukk!

Egészségünkre!

Balázs 2008.11.04. 09:14:56

Kedves Licaj Vuv!

Ismét csak azt tudom mondani, amit tegnap: Tökéletesen értem, amit mondasz, egyet is értek vele - de azért, mert az atomerőmű esetében "többe kerül a leves, mint a hús", vagy azért, mert a Tisza árterének szabályozása ökológiailag visszafordíthatatlan károkat okoz az Alföldön, ne gondoljuk, hogy minden technológia eredendően rossz és csak károkat okozhat. Utalva az általad említett pozitív (a természettel összhangban együttműködő) gazdálkodási példákra: azok az emberek is rá kellett jöjjenek valahogyan arra, hogy milyen módon műveljék a gondjaikra bízott természetes erőforrásokat, úgy, hogy ezzel nemcsak közösségük, hanem természetes környezetük hasznára legyenek. Szerintem a tudományos megismerés, mérlegelés módszerei alkalmasak lehetnének arra is, hogy olyan összefüggéseket tárjunk fel velük, melyek segítségével az általad bemutatott pozitív példák lennének az általánosan elfogadottak. Persze, ma messze nem ez a cél, ebben nincs is köztünk vita, de ez nem azt jelenti, hogy a tudomány rossz, gonosz és csak károkat, szenvedést, pusztulást szül. A kapitalizmusról akár már mondhatnánk is ezt (ha valaki ezért kommunistának bélyegez, én még azt is bevállalom), a nyereségvágy, a profitorientált gondolkodás egy gigantikus latrinává - már elnézést - változtatja a világot. És persze, végső soron a kapitalista gondolkodásmód volt az, ami a tudományos-technikai élet fejlődését elősegítette - de maga a tudomány nem rossz, nem gonosz dolog, csak eszköz, amit ma az emberek túlnyomórészt arra használnak, hogy megnyomorítsák, tönkretegyék vele magukat és a környezetüket.
Egyébként hidd el, tökéletesen megértem az elkeseredettségedet (ha nem haragszol meg, amiért lelkiállapotodat ennek hívom) - nekem a saját szakmámmal kapcsolatban pontosan ugyanilyen érzéseim alakultak ki az elmúlt 3 évben, mióta lediplomáztam. Elmondhatom, hogy személyes tapasztalatim és vizsgálódásom nyomán bebizonyosodott számomra, hogy az orvostudományban alkalmazott "hókuszpókusz" mára jóval több kárt okoz, mint hasznot - de akkor sem állítanám, hogy ettől az egész orvostudományt Aszklépioszostól, Galénoszostól meg Flemingestől le kell radírozni a világ képéről. Át kell formálni, persze, és ami a legnehezebb, az emberek és a szakma művelőinek gondolkodását kell átformálni - de szerintem akkor is van remény. Ugyanezt látom igaznak a társadalmi-technikai-ökológiai problémákra is. Rengeteget kell változnunk, alapvetően más irányban kell megtanulnunk gondolkodni - de az ember pont attól csodálatos, hogy képes változni, képes gondolatait, filozófiáját, kultúráját, társadalmát megváltoztatni - ahogyan a környezetét is, akár jó, akár rossz irányba.

Licaj Vuv 2008.11.04. 11:47:18

Kedves Balázs!

Én is értem, amit mondasz. Valószínűleg az egyes fogalmak értelmezés okozza a nézeteltérés. Amit én tudománynak nevezek, az az intézményrendszer, és nem a világkép, vagy a világ megismerésének módszere. Hasonlóképpen a technológiai sem csupán eszköz, amely bármire akár jóra is használható. Az általam hozott két példa nem kirívó, csupán szemléletes. Jelzi, hogy az intézményrendszer keretein belül nem tudunk mérlegelni. Azt a világképet egyébként, amelyről előző hozzászólásomban beszéltem, még véletlenül sem nevezi senki tudományosnak, sőt aki tudománnyal foglalkozik a leghatározottabban tiltakozna egy ilyen jellegű felvetés ellen.

Számomra a tudomány és a technika a modern kapitalizmus vonatának kereke, így igen nehéz elképzelnem, hogy amíg maga a vonat a pokolba tart, addig a kerekei mehetnének a mennybe is. Amiről Te beszélsz, az számomra a tudás és a gondolkodás, illetve a gondolatok gyakorlatba ültetése. Ez tényleg nem szükségképpen rossz.

Számomra az orvostudomány úgy ahogy van rossz. Téves alapokról indul ki. Ám ez nem azt jelenti, hogy Aszklépioszos, Galénoszos meg Fleminges gondolatait és az abból megszerezhető tudást le kell radírozni a világ képéről, csak el kell tudni különíteni azokat a gondolatokat, amelyeket célzatosan emeltek át a tudománytörténetbe ezeknek az embereknek a munkáiból, és amely az intézmény fenntartását és a jelen romboló folyamatainak igazolását szolgálja.

Amit látok, az folyamatos leépülés. Nem csak egy-két helyen, hanem általánosan. Amikor valaki azt magyarázza, hogy ezeknek a folyamatoknak az eredményeként létrejött, és a folyamatokat a maga teljességgel kiszolgáló intézményrendszert jóra is lehet használni, egyfelől azt látom, hogy az illető valamilyen formában önmagát akarja igazolni (hiszen, ha elfogadná a nyilvánvalót, igen nehéz lenne ma megélnie, mert egzisztenciája jórészt ezektől az intézményektől függ), másfelől, hogy amikor a tudományról beszél, nem az adott intézményre gondol, hanem egy a tényleges valóságtól elkülönült idealizált kép jelenik meg előtte az emberiség által felhalmozott tudásról. Ilyen azonban sajnos nem létezik. Ezt a tudást valakik rendszerezték, kimazsolázták és a jelenlegi folyamatok szolgálatába állítva tálalják nekünk, míg azokat a gondolatokat, melyek e körbe nem helyezhetők be vagy agyon hallgatják, vagy tudománytalannak bélyegzik. Én a magam részéről elfogadom a tudomány ilyesfajta önmeghatározását, és bár magam is tudományos módszerekkel dolgozom, még sem tartok igényt arra, hogy munkáimat tudományosnak tekintsék. Ezzel együtt, el tudom fogadni, hogy valaki ezt az általános tudást tudománynak nevezze. Nem nekem lesz ebből gondom, midőn a képzet kialakítója kénytelen szembesülni a valósággal, hanem neki. Mert abban az esetben, mihelyt feltevései nem támasztják alá a jelenlegi rendszert, rögtön meg fogják kérdőjelezni tudományosságukat. Ezzel együtt persze egyet kell értenem, a tudás jóra is használható.

Balázs 2008.11.04. 15:23:44

Akkor azt hiszem, tulajdonképpen egyformán gondolkodunk. Voltaképpen mindenben, amit az előző commentedben írtál, egyetértek, főleg abban, hogy vannak gondolatok, eredmények, melyeket - ahogyan te fogalmazták - agyonhallgatnak.
Mondok erre egy konkrét (saját praxisomból vett) példát:

Nemrégiben a klinikán, ahol egy évvel ezelőttig dolgoztam, felmerült, hogy PET CT berendezést vásárolna a nukleáris medicina és ezzel vizsgálatokat végezne. A PET CT egy olyan eszköz, amit egyesíti a pozitronemissziós tomográfok (ezek olyan berendezések, melyek a szervezetbe juttatott radioaktív anyagok felhalmozódását mérik) és CT-berendezések előnyeit, vagyis nem csak az adott szövetek működéséről, hanem azok pontos anatómiai elhelyezkedéséről is képet adnak. Ez szép és jó lenne, a gond csak a következő:
Egy átlagos mellkasröntgen vizsgálat a napi természetes sugárterhelésnek kb. a 3-szorosával terheli a beteg szervezetét (25 ms expozíciós idő alatt). Egy CT-berendezés ennek 600-1200-szorosát adja le, a PET CT pedig kb. 1800-szorosát. Ez lefordítva azt jelenti, hogy a néhány perces PET CT vizsgálat alatt 3x1800=5400 nap, vagyis kb. 15 év sugárterhelésének tesszük ki szerencsétlen beteget.
A dologban a legszebb, hogy ezeket a berendezéseket a rákos daganatok szűrésére-nyomonkövetésére használják. A felmerülő kérdések szerintem a következők:
1. Fogalmunk sincs, hogyan befolyásolják az ionizáló sugárzások a sejtek működését. Vannak bizonyos elméletek, összefüggések, de ahhoz, hogy pontos képet kapjunk mondjuk a DNS-molekulák károsodásáról ionizáló sugárzások hatására, ahhoz minimum jó pár ezer ember sejtjeit kellene vizsgálnunk különböző dózisokon. Egy embernek van kb. 10^12 sejtje, egy sejtben 3x10^9 bázispárnyi DNS található. Gyors fejszámolással ez azt jelenti, hogy mondjuk 10000 * 10^12 * 3 * 10^9= 3 * 10^16-on bázispárt kellene vizsgálnunk különböző dózisokon és mondjuk hullámhosszokon. Híres orvostudományunk jelenleg ott tart, hogy egyetlen sejt DNS-tartalmát, vagyis a kromoszómákban található 3x10^9 bázispárt is évekig kellett vizsgálni, mire a "végére értünk" - ez volt a Human Genome Project. Tehát maradjunk annyiban, hogy empirikus összefüggéseken kívül semmilyen pontos képünk nincs arról, az ionizáló sugárzásoknak milyen a biológiai hatása az egyes emberek egyes sejtjeiben a DNS szintjén.
2. A dózis nagysága mellett felmerül az időtartam kérdése is. Mert ugye nem mindegy, ha mondjuk 3 napnak megfelelő sugárdózist 72 óra vagy 25 ms alatt kap meg az ember... hát ha még 5400 napnak megfelelő sugárdózisról beszélünk!
3. ismert tény, hogy az ionizáló sugárzások növelik a rákos daganatok előfordulását. Vagyis egy erős sugárterheléssel járó módszert használni a rákos betegségek szűrésére olyan, mintha kb. amputációval akarnánk a fejfájást gyógyítani.
Amikor a már említett PET CT-ról az érintett intézet vezetője tartott egy előadást, akkor egy onkológus doktornő az előadás végén megkérdezte, hogy elnézést, professzor úr, de nem fog ez a berendezés maga rákos daganatokat okozni? A válasz: mért okozna? Szerintem ez tipikus példája az általad is említett agyonhallgatásnak.

Szóval itt tartunk a modern orvostudománnyal. Lassan oda lyukadunk ki, hogy mi magunk okozzuk a betegségeket, ahelyett, hogy felismernénk és megelőznénk őket.

Mindezt azért mondtam el, hogy demonstráljam: tökéletesen egyetértek veled és Gyulai Ivánnal, amikor a technológia és tudományos haladás értelmetlenségéről beszéltek. Mégsem gondolom, hogy az emberi szellem és gondolkodás ne tudna egyértelműen jó megoldásokat találni bizonyos problémákra. Persze ehhez elsősorban arra lenne szükség, hogy valóban jobbító szándékkal éljünk, gondolkodjunk a világban.

Senki Alfonz 2008.11.04. 23:48:00

Kedves Licaj Vuv és Balázs!

Kis ideig nem voltam írhatós állapotban (de olvasni olvastam), s addig sok mindent összeírtatok itt nekem, amire nem is tudok majd mindre reagálni.

Annyit azért leszögeznék előljáróban, hogy a "hitel okoza a természetrongálást" egyszerűsített vitaindítótól, ami miatt felbosszankodtam igen messze kerültünk, s ennek örülök. Nem szeretem a leegyszerűsített gondolkodást, s a vitaindító ilyen volt (azért az nem világos nekem, hogy a vitaindító és Gyulai Iván egy személy-e, de ez mindegy). Az utolsó hozzászólásaitok sokkal jobban tetszenek, közel áll hozzám Licaj Vuv kalandozó stílusa, mégha nem is értek vele sokmindenben egyet, Balázs tudományszeretetét meg díjazom.

Nekem a fő problémám az úgynevezett "zöldek" hozzáállásával egy régi történettel jellemezhető talán a legjobban. Régi szerelmese vagyok a népdaloknak, népművészetnek, sok népdalt ismertem, ismerek, hosszan el tudok gyönyörködni egy-egy ládába, lócában, stb. Valaha sokat jártam falvakban ilyeneket nézegetve, emberekkel beszélgetve. Amikor a táncházmozgalom megindult, én is lejártam néhányszor, s ott énekelés közben rám-rám szóltak, hogy ez vagy az a népdal nem úgy van ahogy én énekelem, "mert Kodály nem úgy jegyezte le". Ezen felbosszankodtam, több okból. Ugye először is, ott egye meg a fene, hogyan jegyezte le Kodály, ha én máshogy ismerem. Másrészt ha senki más nem úgy énekli, de én igen, akkor nekem ahhoz jogom van, mert én is a nép vagyok. Persze ezen okfejtéseimmel nem sok sikert arattam, ezért aztán nem is lettem táncházas.

Na most valami hasonló a helyzet legalábbis a számomra ismert zöldekkel. Ugyanis az emberiség is a természet része. Egyetlen rókának sem róják fel soha, hogy zabálja a nyulakat, s már az utolsó nyíracsádi pettyesseggű-nagyfülűt is megette, jaj mi lesz, elpusztult, kipusztult egy fajta. Valahogy a rókának jogában áll pusztítani a természetet. Ugyanígy jogában áll a vízesésnek a sziklákat eltakarítani az útjából, a villámnak felgyújtani a legöregebb magyarországi tölgyfát, s még sorolhatnám a példákat. Csak az embernek nem szabadna - jó, csak a zöldek által megszabott határok között - egyáltalán érintkeznie a természettel. Csak meghatott, bizonyos emberek által szabályozott formában.

Persze most karakírozok, de a "zöld" megnyílvánulások nekem ezt sugallják. Mindig azt érzem belőle, hogy persze neked nem szabad, de csak azért, hogy nekem legyen jobb, nekem viszont igenis szabad. Mert ugye a következetes "zöld" magatartás az lenne, hogy midezeket a természeti ártalmakat saját maga sem követi el, de nem ez a helyzet.

S ezt most ne vegyétek magatokra személyesen, nem titeket akarlak bántani.

Szerintem viszont a dolog így nem fogható meg. Az ember, s az emberiség igenis a természet része. Akármennyire is úgy látszik most, hogy "természetidegen" amit létrehozott. Mivel az ember azokkal a tulajdonságokkal rendelkezik amikkel rendelkezik, nem tehet mást, így viselkedik. Ha úgy tetszik, így kell viselkednie. S ebben értelemben persze a "zöld" is ugyanolyan ember mint a többi (Tetszett az a mondás, hogy ha a vonat Záhonynak halad, akkor egyes részei hiába mennek Hegyeshalom felé, ez igaz a "zöld" emberekre is).

Ha egy róka a nyulak jólétére gondolva kevesebbet enne, személyesen kipusztulna, párválasztáskor a rivális úgy kiverné a ringből mint annak a rendje. S ezzel csak azok a rókák maradnak fenn akik tojnak a nyulak személyes jólétére, s csak zabálják őket gond nélkül. Aztán majd a rókasereget a nyulak hiánya tizedeli, s akkor majd kevesebben lesznek ők is.

Valahogy így van ez az emberiséggel is. Ezért jósolok én nagy katasztrófákat vagy háborúkat, melyek megtizedelik az emberiség létszámát. S csak azok fognak fennmaradni akik egyrészt szerencsésebbek, másrészt talán valamivel okosabbak mint a többi, s túl tudták menteni magukat a katasztrófákból, háborúkból. Nem lesz "igazságos", dehát az élet igazságtalan. De statisztikailag bizonyára okosabbak, túlélőképesebbek lesznek a fennmaradó emberek. Ha mégsem, hát nem fognak fennmaradni, kipusztulunk.

A "tudomány" az ember egy olyan tulajdonsága ami segít neki, hogy a katasztrófákból, háborúkból nagyobb valószínűséggel meneküljön meg. Nem tudom ez genetikailag hogyan csapódik le, de nyílván valahogyan lecsapódik. Az, hogy ez most éppen milyen Magyarországon a tudomány az emberiség fennmaradása szempontjából tök mindegy. S azt gondolom, hogy az intézményesítés - úgy összességében és emberiségre vetítve - hasznos (volt). Ha már nem az, akkor, nincs kétségem, el fog tünni.

Nem csak az "intézmény" a tudomány ebből a szempontból, s persze azon jókat lehetne meditálni, hogy torzít-e az intézményesítés vagy sem és hogy hogyan szar ez most Magyarországon. Valamint lehetne-e jobbat kitalálni.

Ugyanez igaz az orvoslásra is. Mert lehet síránkozni, hogy az orvoslás az rossz, az emberiség egyre szarabbul él, de azért az igaz, hogy ebben a nagy "visszafejlődésben", "természettől való elfordulásban" sokkal több ember sokkal tovább él mint 2000 évvel ezelőtt. S nem hinném, hogy lenne olyan zöls aki az afrikai varázslót választaná a körzeti orvos helyett. Aki pedig akarja annak rengeteg kókler , szélhámos vagy akár tudós természetgyógyász, távgyógyító áll rendelkezésére.

Persze az is az ember beépített tulajdonsága, hogy a múlt mindig sokkal szebb volt (persze, mert akkor volt fiatal), már a régi rómaiak is visszasírták a múltat, ők is úgy gondolták, hogy a világ sokkal rosszabb lett mint az őelőttük eltelt 2000 évben. Oh tempora oh mores!

Nem tudom elég érthető-e amit írtam, elég álmos vagyok, s nem ügyelek annyira a stílusra sem. Globálisan optimista vagyok, lokálisan eléggé pesszimista.

SA

Licaj Vuv 2008.11.05. 05:06:14

Kedves Senki Alfonz!

Az élet úgy szép, ahogy van. Jó, hogy idekeverted a rókákat, a népdalokat és a rómaiakat.

Azzal kell kezdenem, hogy a barátság alapja nem az egyetértés, hanem egymás kölcsönös tisztelete. Ezért kezdtem korábban azzal egy levelem, hogy mit is tudok én Senki Alfonzról. Egy barátom ilyesfajta álnévként jó Szmeagolt választotta, azért mert közel sem tartotta magát olyan jónak és szerette a halacskákat (frisszen, capkodószan). Egy szó mint száz, sokkal jobban tetszett ez a névválasztás, mint teszem azt Athos, holott mindketten - ha szabad így fogalmaznom - ugyanazon tengelyen helyezkednek el. Alfonz azonban sokkal közelebb áll hozzám. Ha Rejtő készletéből kellett volna választanom, Tropauer Hümér volnék. Életem egy időszakában nagyon heasonló helyzetbe keveredtem, csak én nem verseket olvastam fel, történeteket meséltem, és sajna vézna gyerek voltam, így nem én vertem a neveletlen hallgatókat, hanem azok püföltek engem. E két apró eltérés akadályozta meg, hogy Hümérként szerepeljek a világháló különböző pontjain.
Licaj Vuv nem a saját választásom. Írtam egy regényt, amit átnézett egy barátom. Miután a történet különböző síkjait különböző betűtipusokkal szedtem, némelyiket még át is húztam, teljes zűrzavarnak hatott. A Barátom lévén tipográfus, csak ezt látta, s közölte velem: ez borzalmas, de egybent szakmai kihívás is: rendet lehet-e tenni benne. Ő nevezett Licaj Vuvnak. Én csak elfogadtam. Holott nálam fordítva történt minden. (Már az alkoholizmusomat tekintve. Sörrel kezdtem, vörösborral folytattam, most Tokaj-hegyalja közelségének és borász barátaimnak hála a fehérnél tartok).

Ennyit a fjordokról. (Sámuel Bronson személye is megragadott. Közvetve talán ő is hatott rám, midőn egy másik helyen megformáztam az önmagát sikeresen a börtönbe juttató önjelölt magándetektív alakját.)

Nos e meglehetősen csapongó bevezető után essünk túl azon a pár gondolaton, amit tisztázatlannak érzek. A hozzászólásaimban ha intézményt írtam, nem csupán a magyarországi megnyilvánulásra gondoltam, hanem olyan általános jelenségekre, melyek mindenütt jellemzik a tudományt. Persze ilyenkor az ember tudna az európai szalonokban elfogadott szerzőkre is hivatkozni. Csakhogy a nevekkel mindeig bajban vagyok. Itt van például Schumacher, E. F. Soha nem tudtam tisztességesen leírni a nevét, holott a Kicsi szép valamikor alapműnek számított nálam. (Aztán kölcsön adtam, nem adták vissza, nem tudtam megszerezni, e két ok elég volt nálam, hogy szegény Schumacher, E. F. kiessen a hivatkozott irodalmamból. Ma azokat a részleteket szoktam idézni, melyekre még emlékszem, a név megtalálásában pedig a háló segít. Bepötyögöm: a kicsi szép, és máris jön a név, rögtön az első oldalon.)Visszatérve a nevekhez. A tudománytörténet jeles egyéniségeinek általában nem tudom megjegyezni a nevét. Amikor tanbulmányt írok, akkor kénytelen vagyok ebben a helyzetben félbehagyni az írást, felállni, megkeresni a hivatkozandó munkákat, elolvasni, majd kijegyzetelni az ide szánt részleteket. Szerencsémra e téren van néhány kivétel, pl. Carl Gustáv Jung, Konrád Lorentz, Benjamin Hoff, akiket viszonylag könnyen megjegyezhető névvel áldott meg a sors vagy a keresztapa. Így aztán ilyen helyzetben elsősorban rájuk hivatkozom, vagy ha az adott témához ők nem szóltak hozzá, akkor maradnak a klasszikusaim, közülük is a kedvenc: Stephen King. (ez is könnyű név, néha játékosan szoktam István a Királynak is fordítani). Ő most a Rémkoppantók miatt keveredett ide. A felségem, aki anno tanult az egyetemen ökológiát, elolvasta Andrásfalvy Bertalan: A duna mente népének ősi ártéri gazdálkodása Tolna és Baranya megyében címmel kiadott könyvét, azt mondta, sokkal többet tudott meg az ökológiai mibenlétéről, e könyvből, mint egyetemi tanulmányaiból. Így vagyokk valahogy a rémkoppatókkal. Sokkal világosabban ír King a tudomány és a technika sajátságairól, mint bármely paradigmaváltást sürgető elemző tudós. Persze kell nekem horror szerzőre alapítanom műveltségemet. A tudomány - és itt persze csak a magyartudományra gondolhatok, mert ezirányú külhoni tapsztalataim nincsenek - képviselőinek ennyi pont elég lenne, hogy ne vegyenek komolyan. (Már ha a végzettség hiányából kifolyólag nem kerülnék magától értetődően a mellőzendők listájára.)

És most térjünk rá a rókákra! Azzal kell kezdenem, hogy eszembe sincs védeni a zöldeket. A tipikus zöld (ilyen persze nincs, de sokan közelítenek hozzá. Olyan ez, mint a végtelen. Tudjuk, hogy ott találkoznának a párhuzamosok, de azt is tudjuk, hogy soha sem érnek oda, csak arra felé igyekeznek) abból indul ki, hogy a természetben neki kell rendet tennie. Így lesz elsőszámú közellenség a parlagfű, a gyalogakác, és számos más özönnövény, és természetesen a természetromboló ember is. A megoldás a tájidegenek esetében az irtás, az ember esetében szerencsére még nem jutottak el idáig, itt csak a kizárás a megoldás. Ami marhaság. (Sajnos, ezt bővebben ki kell fejtenem, így a rókákat egy ideig hanyagolni leszünk kénytelenek). A Kárpát-medencében egyetlen olyan természetes élőhely sincs, ami ne az ember közreműködésével alakult volna ki. Így az ember kizárása a természetből az adott élőhely leépüléséhez vezet. Akár önmagát zárja ki az ember, akár a zöld zárja ki önmagát, mert ő is ember. Ha most az ember és a természet viszonyát nagy általánosságban, mint a rész és az egész kérdéskörét vetjük fel, azt kell látnunk, hogy az ember nem egyszerűen része a természetnek, mintahogy semmi sem az. A természet egymással együttműködő rendszerek összessége, melyben mindennek megvan a maga helye és szerepe. Mindazt, amit mi nemes egyszerűséggel természeti adottságoknak nevezünk ezek a rendszerek alakították ki és tartják fenn, amíg léteznek. Az embernek nem az a feladata, hogy felszámolja ezeket a rendszereket, hanem az, hogy karbantartsa azokat, tökéletesítse őket, és kijavítson néhány zavaró hibát (nagy általánosságban persze). Ha nem ezt teszi, akkor nincs a helyén. Lehet azt mondani persze, hogy a rókának szabad, akkor nekünk miért nem. Csak azért mert a róka a helyén van, mi pedig nem. A róka, amikor megeszi a védett állatot, együttműködik vele. Ezt nagyon világosan és közérthetően írja le Konrád Lorentz, bár ő nem a rókák, hanem ausztrália erszényes ragadózóit, a dingókat és a bálnavadász vállalkozásokat hozza fel példának. A lényeg azonban az, hogy a ragadozónak, ahhoz, hogy életben maradjon bizonyos mennyiségű zsákmányállatra van szüksége. Egy ragadozó soha sem tudja felzabálni a táplálékfajt, sokkal előbb éhenhal. Ugyanakkor a táplálékfajnak is szüksége van a ragadozóra, ugyancsak az éhhalál elkerülése végett. Ez így nem egyértelmű persze. Miért jó az nekem, ha megesznek -- eszénkedhetne mondjuk egy nyúl -- Igaz, így elkerülhetem az éhhalált, de hát számít az, hogy az éhség vagy a róka végez velem? Ha az egyed felől nézzük tényleg kicsi a különbség, de a faj szempontjából nagyon is lényeges a születés szabályozásnak ez a módja. Így ugyanis elkerülhető az a "demográfiai robbanás", amely szükségszerűen túlszaporodáshoz, majd az állomány összeomlásához vezet. Így aztán a nyulaknak kifejezetten jót tesz, ha a rókák és más ragadozók segítségével a létszámuk szinten marad. A faj maga sokkal nagyobb károkat szenvedne el, ha időnként kiugrana a népesség, aztán visszazuhanna. Arról nem is beszélve, hogy a róka nem hülye, és nem öl válogatás nélkül. Ki tudja miért, elsősorban azokat az egyedeket emeli ki, akik valamely okból nem tudnak elmenekülni előle. Ez is jó dolog. Nincs szükség Tajgetoszra, meg arra, hogy a nyúlmama, vagy a nyúltársadalom nagy öregje ítéljék meg, melyik kölyök alkalmas nyúlnak és melyik nem. És máris a rókáknál vagyunk újra. Esetükben ugyanis nem csak a nyulak száma a szabályzó tényező. Megfigyelték, hogy a rókákban tenyészik egy mikroorganizmus, amely időnként megbetegíti őket, időnként meg nem. (Itt lőtte el magát az orvostudomány. Azt vizsgálta ugyanis, hogy az emberek mitől betegszenek meg, holott, mint a rókák erről alább majd beszámolnak, a helyes megközelítés az lett volna, hogy az egészségesek miért nem lesznek betegek.) Nos hosszas megfigyelések és kutatások során meg lehetett állapítani, hogy a vírus akkor kezdett aratni a rókák között, amikor az állatok népsűrűsége egy bizonyos szintet meghaladt. Azaz a vírusnak volt egy szabályzó szerepe. Amikor a rókákat elkezdték oltani, ezt a szabályzó szerepet kiiktatták. Jó dolog, hogy a róka nem lesz beteg, viszont így túlszaporodhat, aminek megint meglesz a maga káros következménye, arról nem is beszélve, hogy a természet kénytelen-kelletlen új visszacsatolást fog e téren alkalmazni, ami mind a rókákra, mind ránk nézve kellemetlenebb lesz. Nos, itt lehet mérlegelni a tudomány és a technika kárát és hasznát. Ha valaki végignézi az emberiség történetét, láthatja, hogy az egyes technikai újítások, tudományos eredmények szinte mindig valamely természeti szabályzó kiiktatására szolgálnak. Ha egy-egy visszacsatolást sikerül kiiktatnunk, nagyon boldogok vagyunk. Nem gondolunk bele, hogy a következő hatásai sokkal súlyosabbak lesznek. Vagy ha belegondolunk - és itt kezdődnek a gondok - akkor abban kezdünk el reménykedni, hogy az úgy sem a mi időnkben jön el, majd megoldják azok, akiknek szembe kell nézni vele. Az atomerőmű vitában még 89 körül, amikor a paksiak elkezdték elásni a szemetüket, mint a mókusok a mogyorót, érvelt így egy szakember.

Ha a logikai sort következetesen végig követjük a tudomány nem elsősorban abban segített az emberiségnek, hogy a háborúkból, katasztrófákból nagyobb valószínűséggel meneküljön meg, hanem ellenkezőleg, abban, hogy a háborúi katasztrófái egyre súlyosabb és súlyosabb következménnyel járjanak. És persze ott van Einstein mondása a végső visszacsatolásról, miszerint kőbaltával vívjuk majd meg a IV. világháborút. Azaz a sorsunk nem kerülhető el.

És most kanyarodjunk vissza a táncházakhoz. Magam másként kerültem kapcsolatba a népművészettel, de azt hiszem e hibától most eltekinthetünk. Vegyük az egészet egy kalap alá. Azért nem lehetett belőle táncházas, mert túl zöld voltam. A zöldeknek túl fehér, a fehéreknek túl vörös, a vörösöknek túl táncházas, és a kör itt be is zárult. A valóságban persze még fokozódott, mint a nemzetközi feszültség, de a lényeg ebből is érthető. Mindig határterületeken kóboroltam. Ez abból a szempontból nagyon kényelmes, hogy az ember szükségszerűen vesz észre olyan összefüggéseket, amiket saját területükön a zöldek, a táncházasok és a különböző színben pompázók nem látnak meg, ebből fakadóan mindig olyan területekre lehet terelni a vitát, amelyben elbizonytalanodnak, emellett az ember kialakíthat magának egy olyan stílust, amelyben a mondandója igen alaposan elrejthető. Erre hozok egy nagyon jó példát. (már ha ezekből a levelekből még nem derült volna ki) Történeti eseményeket modelleztünk több helyen szerepjáték formájában. Egyszerűen eljátszattunk a gyerekekkel egy-egy csatát, egy-egy hadjáratot vagy más ismert eseményt. Csakhogy. Ha a gyerek tudja miről van szó, akkor igyekszik megfelelni a tanulmányaiból ismert képnek. Így aztán Ynevre helyeztük a cselekményt, és nem perzsákról vagy görökről, hanem orkokról és tündékről beszéltünk. A történelem tanárok - tisztelet a nagyon kevés, ámde annál üdítőbb kivételnek - az ork szó hallatán bánták, hogy benegedtek bennünket, és azonnal ledobták az ékszíjat, azaz innentől kezdve egészen a végéig, amikor is a szereposztást ismertettük, nem voltak hajlandók figyelni, így nem is értettek az egészből semmit. Viszont ez a módszer nagyon alkalmas volt arra, hogy az ember rádöbbenjen, a történelem nem egészen úgy játszódott le, ahogy írva vagyon. Erről érdemes lenne külön vitát nyitni. Most nagy vonalakban annyit, ahogy az egész olyan, mint egy rossz amerikai film, amiben nem esznek, nem isznak, hogy más egyéb szükségleteikről itt ne essék szó, nem töltenek, csak lőnek. Ezzel azt akarom mondani, hogy semmit nem tudunk arról, hogy meddig éltek 2000 évvel ezelőtt az emberek. Én tudom persze, hogy ha valaki átnézi az ezzel foglalkozó irodalmat, csak elvétve talál olyat, mely azt a tételt, miszerint a középkor folyamán csak 30-40 évig éltek (jóesetben) megkérdőjelezné, vagy felvetné, hogy ez talán nem igaz, vagy nem teljesen igaz, olyat pedig végképp nem, amely ezt az állítást az összegzésben is fenntartaná, de azért akad ilyen is. Az adataink elsősorban a városlakókra vonatkoznak. Hogy ugyanekkor például mi volt a helyzet a falvakban, arról egyszerűen nincs adat. A legalaposabb és általam legelfogadhatóbbnak tartott vélekedés szerint 2000 évvel ezelőtt az átlagéletkor 30-40 év volt, ám aki megérte, hogy felnőhessen akár 80-90 éves koráig is élhetett. (egyes hagyományok szerint jóval tovább, de ezt senki sem meri komolyan venni.) Az orvostudomány nem az egészségesen felnövő ember várható életkorát növelte meg, hanem ahhoz vezetett, hogy sokkal nagyobb számban érhesse meg az ember ezt a kort. A természet erre olyan betegségek megjelenésével válaszolt, aminek hála, korábban halhatunk meg, így az egészséges emberek várható életkora nem nő, hanem csökken. Ezzel nem kell egyetérteni, nem azért írom, de aki nem hiszi, járjon utána. Ezt érdemes.

Egyelőre ennyi. Lassan hajnalodik, mennem kell...

Senki Alfonz 2008.11.05. 06:18:18

Kedves Licaj Vuv!

Valahogy a Gyűrűk ura nem az én stílusom, sosem tudtam végigolvasni, pedig belekezdtem néhányszor. Gyermekkoromban, márcsak presztízsből is végigolvastam egy könyvet, ha már belekezdtem, de felnővén ezt abbahagytam. Ma már könnyű szívvel leteszem a könyvet ha nem tetszik, s így járt a Gyűrűk ura is.

Az élet persze szép, de sohasem úgy jó vagy szép ahogy van. S ez a szépsége . Ez, ha jól meggondolod ugyanaz a paradoxon, mint az ember és a természet kapcsolata. Azt írod, hogy az ember nem egyszerűen része a természetnek, mert feladatai vannak a természettel kapcsolatban, "karbantartsa azokat, tökéletesítse őket, és kijavítson néhány zavaró hibát (nagy általánosságban persze)". Ami persze egy paradoxon, ha az ember végülis a természet része. A fene ezt a Gődelt, aki a róla elnevezett tételt kitalálta. Igaz én a fenti tételt is vitatom, szerintem ez nem feladata az ember(iség)nek. Ez csak következik a tulajdonságaiból (vagy nem).

Szóval nekem nem tetszik az az álláspont amely úgy tesz mintha kívülről látná a világot, s megmondja a többieknek, hogy mi a helyes és hogyan kellene viselkedni, legyen szó éppen a természetvédelemről vagy a hitelválságról. Miközben az illető ugyanúgy része a világnak mint a többiek. Mindig él bennem a gyanú, hogy nagyon is önző, egyéni érdekekről van szó, melyek szolgálatában rá akarnak engem venni valamire. A hitelválságnál ebben teljesen bizonyos vagyok, a természetvédőknél el tudok képzelni altruista hozzáállást is, de a gyanú az megvan bennem itt is.

Amit a rókákról írsz, az tulajdonképpen ugyanaz amit én is írok. Annyi különbséggel, hogy a létszámok azok sosem egyensúlyozottak, mindig mutat oszcillációt az egyedszám. S ez így is van rendjén. S ha belegondolsz akkor az emberiség létszáma az elmúlt 50 évben folyamatosan növekedett, míg előtte rendesen oszcillált. Ezért gondolom, hogy a nem túl távoli jövőben elég jelentős visszaeséssel kell számolnunk.

S persze a tudomány elrontotta a dolgokat, mint ahogy a róka mérhetetlen mohósága is elrontja. De ez csak a dolgok egyik fele, a hegyre fel kell kapaszkodni, hogy le lehessen jönni róla. Más szóval az oszcillációnak felfele meg lefele menő ága is van. Ez ugyanaz mint az a mondás sok különböző változatban, hogy valami éppen arra szolgál, hogy az általa létrehozott problémákat orvosolja (én a házassággal kapcsolatban szoktam különösen hallani).

Mindig ez a Gődel tétel!

Ami a régi korok életminőségét illeti, azt hiszem azt elég jól el lehet dönteni egy csontvázról, hogy hány éves korában került a sírba. S ilyen csontvázak azért vannak elég szép számmal. Én erre alapoztam, hogy az emberiség azért tovább él mint akkortájt. Persze a matuzsálemek sírkertje még nem került elő, csak írásos emlékek vannak róluk. Viszont a nagy világjárványok is elég régóta pusztították az emberiséget, ami szintén utal az orvostudomány tudásának növekedésére (fejlődést nem írok, mert tudja fene mi is fejlődés, ez megint egy kívülálló szemlélet, ami szerintem nincs).

Röviden ennyit. Az egyébként egy közismert tény, hogy vörösbort mindenki tud inni, de a fehérborokhoz fel kell nőni.

SA

Licaj Vuv 2008.11.05. 09:44:29

Kedves Senki Alfonz!

Remélem, hogy korábbi kalandozásaink során napfényre került közös irodalmi élményeink feledtetni tudják veled a Gyűrűk Ura iránt érzett rajongásomat. Mentségemül csak annyit tudok felhozni, hogy a könyv tizenéves koromban fogott meg, midőn a gyermeki lélek még nyitottabb a világra, és a kor (film)technikai színvonala nem tette lehetővé a cselekmény vászonravitelét.
Ennyit az irodalomról...

Gődel úrral kapcsolatban annyit jegyeznék meg, hogy soha nem értettem, miért kell nyilvánvaló dolgokat nagy vagy kis nevekhez kötni. De ha már hozzájuk kötjük, tegyük olyan formába, mint 13. Pác Tivald tette, ki szerint a régi görögök rontották el a dolgot, ők mondták ugyanis, egy ember nem lehet egyszerre két helyen. (vagy mint én épp ebben a pillanatban, ugyanis most nem tudnék megesküdni rá, hogy nem Csülök írta-e eme tételt nagyívű munkájában, melyben rólad is megemlékezik, avagy Füllig Jimmy sk. még uralkodó korában, esetleg Vanek úr Párizsban.)

A folytatás kedvéért le kell szögeznem, mint azt korábbi leveleimben jeleztem, nem zöldültem meg. Soha sem tartoztam a zöldek közé. Ez nem érdem, csak tény. Miután a hasadó hajnal miatt előző levelem ideje korán félbe kellett hagynom, nem tudtam jelezni, a határterületen való "kobolykodásnak" megvan az a hátulütője, hogy az ember magára marad a felismeréseivel, illetve sehová sem tartozik. Így aztán nem lettem semmilyen színű, bár azt hiszem, más-más színű emberek más-más színűnek bélyegeznek, és a lényeg, nem lettem alturísta sem. A rangokkal mindig hadilábon álltam. A seregben, ha lett volna alacsonyabb rang a honvédnél, valószínűleg azt kaptam volna. Szakaszvezetőm kísérletet is tett erre, mert következetesen alhonvédnek szólított, bár nincs tudomásom arról, hogy e rangfokozatot utóbb a véderőnél rendszeresítették volna.
Ennyit katonai pályafutásomról.

Mindez persze azt is jelenti, hogy céljaim bármennyire is önzőek, nem akarlak rávenni semmire. Egyszerűen csak jó dolog, hogy az ember, midőn álmatlanságban szenved, vagy üldögél épp tönkre menő munkahelyén, néhány odavetett gondolat erejéig kordában tudja tartani egyébként egyre csapongóbb és egyre szétesőbb gondolatvilágát, egyben szolgáltat némi kutatni valót a világhálón vizslató társadalom- és lélekbúvároknak.
Ennyit a pszichológiáról.

A rész és az egész, a kívül és a belül olyan összetett probléma, amelyet nem lehet egy legyintéssel vagy egy utalással elintézni. Ha rókák lennénk, akkor mondhatnánk, hogy ez csak egy tulajdonság, ami vagy van, vagy nincs. De sajna nem vagyunk rókák, így aztán határozott képzeteink alakulnak ki ezekről a dolgokról. Így aztán az ember szerepét is meg tudjuk ítélni, nem csak a rókáét. Ez egyfajta kint is vagyok bent is vagyok játék. A kiindulópont ebben a játékban, hogy egy adott területen van egy élőlényhalmaz, mely szabályos rendbe, mondhatni rendszerbe szerveződik. E rendszer felelős mindazért, amit mi, erősen kívülállóként és épp a lényegről megfeledkezve természeti adottságoknak hívunk. Egy-egy elem aztán vagy részt vesz ezeknek az adottságoknak a kialakításában vagy nem. Amelyik részt vesz, az a természet része, amelyik nem, az ebből szempontból kívülálló, és az esetek nagy részében maga alatt vágja a fát. Mert egyébként meg gondoljon amit akar, tegyen amit akar, abból a szempontból ő is rész, hogy az adottságok az ő létezését is meghatározzák. Itt persze e hirtelen nézőpontváltások nem szerencsések. Különösen azért nem, mert ugye az egyik rész, itt egyáltalán nem azt jelenti mint a másik rész, és ebbe lassan e sorok írója is belegabalyodhat.
Ennyit Werner Heisenbergről.

Az ember egyébként amikor javítgatta azokat a bizonyos hibákat nem szükségszerűen tudta, hogy mit tesz. Vannak arra utaló jelek, hogy sejtett azért valamit, de ezek az Ural mellékére vezetnek és Mezopotámiába(többek között) e tájak pedig messze vannak, és arrafelé most közel sem biztonságos. Ha viszont figyelmen kívül hagyjuk mindezt és csak a tényekre összpontosítunk, azt látjuk, hogy amikor az ember az ártér és a folyó közötti kapcsolatot megteremtette és fenntartotta, egyszerűen csak halászni akart. Az eredmény azonban az ártér természeti adottságainak javítása lett.
Ennyit a földrajzról.

A régi korokkal kapcsolatban mindenféle csontvázakról írsz. Nos e téren nekem elég szomorú tapasztalataim vannak, bár őszintén be kell vallanom, ilyenekkel csak a könyvek lapjain és a biológiai szertárban találkoztam. Ezzel együtt teszem azt Móra Ferenc az általa kiásott megszámlálhatatlan csontvázból arra következtetett, hogy az Alföld népe az időszámításunk előtti 6. századtól kezdve folyamatosan ott élt egészen a XIX-XX. század fordulójáig. Ugyanezekből a csontokból és más leletekből mások arra következtettek, hogy átlag kétszáz évenként e folytonosság megszakadt és mások jöttek be. Nem hiszem, hogy mindezt azért, mert Móra ennyire tudatlan lett volna. De van más példám is. A tatárjárás áldozatainak példája. Azt mondják ugye, hogy az ország lakóinak nagy része elpusztult. Olvastam azonban olyan vélekedéseket, mi szerint ez közel sem lehet igaz. Erről egyébként a korabeli német császárnak (a neve most nem ugrik be) komoly személyes tapasztalatai is voltak, mert ő is olvasta e tudósításokat, meg is kísérelte elfoglalni az országot, de legalábbis a nyugati felét, csak a kiirtott magyarok visszaverték a seregét, mi több a sokadik próbálkozása során ő is elesett. Ennyivel többen lettünk volna akkor, mint a fejlett nyugat? Hogy nyolcvan százalékos emberveszteség után is ellent tudtunk állni nekik? Ez is egy megoldás. Valószínűbb azonban, hogy jóval kevesebbek voltak a veszteségek. Alá lehet ezt támasztani mással is. Elég megnézni, hány nemesi család kapott jutalmat IV. Bélától azért mert helytálltak. Megnézhetjük a helyi hagyományokat is. Magam tudok olyan mondáról, melyben a magyarok levágnak egy egész tatár sereget, aztán, hogy ki ne derüljön mi is történt valójában, dombot emelnek az elhunytak közé, amit a mai napig Tatárdombnak neveznek. Van egy hasonló okból elkeresztelt Tatárvölgy is a környékünkön. Ott csaltak tőrbe a mieink egy tatár sereget. Szóval adat van innen is, onnan is, még hiteles adat is, meg monda is mindkét oldalról. Mi hát az igazság? Nem tudni. Nem is akarnék igazságot szolgáltatni, csupán megjegyzem, hogy ha a tatárok célját nézzük, mindkét oldal igazát bizonyítva láthatjuk. Mit akartak a tatárok? Az épp eszű történetírók szerint elfoglalni az országot. Az íróasztal mellett okoskodók szerint rablóhadjáratot folytattak. E feltevés elvetéséhez elég annyit tudni, hányan és hány felől jöttek a tatárok, illetve, hogy Batu az elfoglalt területeket szétosztotta kánjai között és hozzá is kezdtek a közigazgatásuk kiépítéséhez. Ha viszont el akarok foglalni egy országot, akkor az adott ország lakói közül kire van és kire nincs szükségem? Nincs szükség papokra, kereskedőkre, és az iparosok nagy részére azaz a városlakókra. Szükségem van viszont mindazokra az emberekre, akik élelmet és az élelem megtermeléséhez szükséges eszközöket állítanak elő, azaz a falvak népére. Amikor egy-egy várost elfoglalok itt a célom a felesleges elemek kiiktatása. Itt tehát akit lehet levágok, akit lehet eladok rabszolgának. A falvakat viszont csak megfélemlítem, és szolgasorba vetem, már ha nem akarok hosszútávon éhenhalni, vagy magam földtúrásra fanyalodni. Így aztán mindkét félnek igaza van bizonyos megkötésekkel. A vidéki népesség viszonylag csekély emberveszteséggel úszta meg e kis kalandot, míg a városlakók nagy részt odavesztek. Balszerencsénkre azonban az írástudók nagy része a városlakók közül került ki, így aztán ők a saját sorsukról és a saját veszteségükről tudósítanak.
Ennyit a tatárokról.

Visszatérve a csontokhoz. Nem ismerjük, csak sejtjük, a kor temetkezési szokásait. Feltárunk egy temetőt, amibe néhány asszonyszemély mellett szinte csak középkorú férfiembereket tanálunk. Ebből nyugodtan lehet következtetni arra, hogy ezek az emberek nem élték meg a békés öregkort. De vajon igaz-e ez a társadalom egészére? Nem lehetséges, hogy csak egy olyan katonai temetőre bukkantunk, amelyben valamelyik hadjárat hősei vagy áldozatai nyugodnak? Azután: átkutattunk-e minden sírt? Vagy vizsgáltuk e valamennyi csontvázat? nehéz kérdések ezek. Edward Hallett Carr nagyon szemléletesen ír erről. Szerinte az emberek úgy képzelik el a történészek munkáját, nincs más dolguk csak vállogatni a tények és a források között, mint ahogyan a háziasszony válogat a piacon az elé kirakott halak között. Csakhogy a tények egyáltalán nem pultra rakott, sokkal inkább az idő végtelen óceánjában úszkáló halak. Az, hogy egy történész horgára milyen hal akad, egyfelől a szerencse dolga, másfelől attól függ, az ember az óceán mely részére megy halászni, és milyen felszerelést visz magával. Egy történész tehát olyan tényeket talál, amilyeneket keres. És ez egy nagy igazság. A leletek csoportosítása révén egy adott elképzelés és annak az ellenkezője is igazolható, kérdés csak az, hogy mi mit is akarunk. Ma valahogy nem akarjuk elhinni, hogy 2600 éve él népünk a Kárpát-medencében, így aztán az erre utaló jelekkel nem tudunk mit kezdeni, azokat az embereket, akik tudtak, azokat agyonhallgatjuk (ki tud pl. Móra régészeti munkájáról, vagy Marjalaki Kis Lajosról, Bartal Györgyről?), illetve kigúnyoljuk, tudománytalannak nevezzük. Ezért ítam volt, hogy a tudomány olyan intézmény, amely a jelenlegi felállást szolgálja ki. Aki nem ezt teszi, az nem tartozik a csapatba. Attól még gondolkodó persze, csak akadémikus nem lehet. Szerintem - bár sokkal tágabb határok között - hasonló lehet a helyzet a természet tudományokban is.
Ennyit az akadémiáról.
És végezetül néhány szót a fjordokról:

Konrád Lorentz gondolatával, miszerint a természet elpusztítása visszahat az emberre is, mélyen egyet értettem. Már koragyermek koromban, valamikor 1987-ben az első nyomdafestéket látott írásomban megjegyeztem, hogy az ökológiai válságnak két oldala van, egyfelől a természet, másfelől az ember leépülése. Hogy nem haladhatunk előre, ha a természet hátra megy, hogy nem épülhetünk, gazdagodhatunk, ha a természet pusztul. Na már most. Konrád Lorentz csak a lelki leépülésről beszél. Magam viszont úgy vélem, hogy ez egyaránt érintette a testet, a lelket és a szellemet is. Általában véve az a véleményem, hogy korlátoltabbak, szűkagyúbbak vagyunk mint őseink, nem kis részben ennek a folyamatnak a végeredményeként. Olvastam anno egy hírt, miszerint egy egyiptomi múmiában töredéke mutatható csak ki a mi testünkben lévő nehézfémgyűjteménynek. A nehézfémek pedig tudomásom szerint éppen az idegrendszert rongálják. Szóval magam nem tudok hinni abban, hogy az emberiség egyre egészségesebb, miközben a világ, amelyben él egyre betegebb. Itt is hasonló a helyzet egyébként mint a tatároknál. Adataink azokról az emberekről vannak, akik már akkoriban is megnyomorították, magyarán városokba zárták magukat. A gondolatmenetem lényege a következő, egy természeti lény életkora nem lehet akkor magasabb, amikor saját természeti mivoltát megtagadja mind életmódjával, mind táplálkozásával, mind pedig környezetének mérgezésével. Ma amikor hat kiló kenyérnek nevezett valamit kell ennem ahhoz, hogy ugyanannyi tápanyagot vigyek be a szervezetembe, mint tették azt eleink egy szelet kenyérrel, nem lehetnek jobbak a kilátásaim. Persze tudom, vannak más körülmények is, amelyek javultak, csak ezeket én nem látom (leszámítva az orvostudománynak a természetes visszacsatolások kiiktatására tett erőfeszítéseit, ám ezek szerintem nem az életkor növelésében játszanak szerepet, hanem a abban, hogy ma olyan egyedek is elérhetik a felnőtt kort, amiket ezek a szabályzók kiiktattak volna).

Magam egyébként semmilyen formában nem értek egyet a Taigetosszal. Viszont az a gyanúm, az emberiség, és tán a földgolyó is sokkal jobban járt volna, ha nem vonjuk ki magunkat e szabályzók hatása alól. Mert ezzel csak saját esélyeinket rontottuk. Jön ugyanis majd a végső visszacsatolás. Lehet egyébként, hogy már itt is van. Így aztán kénytelen-kelletlen igazat kell adnom neked a járványok és a háborúk vonatkozásában.

Minden jót, s különleges borokat az asztalodra!

LV.

Balázs 2008.11.05. 10:33:13

Kedves Senki Alfonz és Licaj Vuv!

Csak az átlagéletkor (illetve orvosilag helyesen: születéskor várható élettartam) kérdéshez szeretnék két rövid hozzászólást tenni:
1. A születéskor várható élettartam növekedésében a legjelentősebb tényező a csecsemőhalandóság visszaszorítása volt. Az a bizonyos "demográfiai robbanás", amiről valamelyikőtök is említést tett, elsősorban ennek volt köszönhető. Szóval igazából nem az átlagemberek életének hosszabbodásáról beszélhetünk, csak mivel - ahogyan ezt valamelyikőtök már szintén megfogalmazta - egy bizonyos életkort ma többen érnek meg, ezért statisztikailag úgy tűnik, mintha tovább élnénk. Valójában szerintem sem élünk tovább, vagy ami még ennél is fontosabb, nem vagyunk egészségesebbek, mint mondjuk 200 évvel ezelőtt.
2. A hosszú életről és a már említett nehézfémtartalomról...
Van egy-két statisztikai trend, ami nem kevés figyelmet érdemel. Az egyik ilyen, hogy valamikor a 18. században egy, ha jól emlékszem, angol orvos kategorizálta a tüdőrák fajtáit szövettani megjelenés szempontjából (hogy ki volt az és pontosan mikor, azt már nem tudom, az egyetemen tanultuk, de a memóriám véges, elnézést érte), gyakorlatilag az összes, ma ismert szövettani típust leírta, sőt a prognózisok szempontjából is kitűnő munkát végzett, ám írása végén megjegyezte: fent leírt elmélkedésének csak tudományelméleti szempontból van jelentősége, gyakorlati szempontból teljesen hasznavehetetlen, mivel a tüdőrák annyira ritka betegség, hogy neki egész életén át kellett elhunyt tüdőbetegeket boncolnia, hogy a szükséges esetszámot összehozza.
Ha most belegondolunk, hogy ma kis hazánkban a legtöbb ember rákban hal meg, és a tüdőrák a leggyakoribb halálos rák Magyarországon... szóval ennyit a javuló életfeltételekről.
A másik érdekes statisztika a nehézfémekről jutott eszembe:
A WHO 1960-as években kezdett el foglalkozni a párok infertilitásának kérdésével. A 60-as években a párok 90%-a esetében a hölgy problémái miatt állt fenn az infertilitás, 10%-ban a férfi volt a "ludas". Akkor a termékenység meghatározására a férfiak esetében az volt a kritérium, hogy ondójuk ml-enként 120 millió spermiumsejtet tartalmazzon, ehhez jött még hozzá a spermiumok életképessége. Mára ez a definíció úgy változott meg, hogy 20 millió spermium a mennyiségi határ, ennek ellenére ma az infertilis párok között kb. 60%-ban a férfiak miatt áll fenn a terméketlenség.
Érdekes statiszikák, nemde? Ha valakit érdekel ez a téma, javaslom, nézze meg a The Corporation című filmet. A film (igaz, komolyabb bizonyítékok felsorolása nélkül) a petrolkémiai ipar "fejlődésének" tudja be a rákos betegségek járványszerű elterjedését és az infertilitást is. Kis iparunk olyan anyagokkal szennyezi környezetünket, melynek köszönhetően terméketlenné válunk és rákos betegségben halunk meg (a legnagyobb valószínűséggel).

Licaj Vuv 2008.11.05. 12:37:49

Kedves Balázs

Valami ilyesmire céloztam, csak az a baj velem, hogy egyre kevésbé tudok lényegretörően és egyszerűen fogalmazni. (Lehet, hogy ez is a szennyezések hatása). Mindenesetre köszönöm szépen a kiegészítéseket és az észrevételt.

Senki Alfonz 2008.11.05. 15:35:19

Kedves Balázs és Licaj Vuv!

Én igen határozottan szeretném azt állítani, hogy igenis sokkal hosszabb ideig élünk mint az átlagember 2000 (és nem 200 Balázs) évvel ezelőtt. Elismerem, hogy ha egy átlagot sok nullát tartalmazó számmal egészítünk ki, akkor kisebb számot fogunk kapni (csecsemőhalandóság). Egyébként ha csak a csecsemőhalandóságot sikerült lecsökkenteni az is valami lenne. De azt mondom, hogy ha mondjuk az 5 éves életkort megélt embereket vesszük csak, akkor is növekedett az átlagéletkor. Erre a temetőben található csontok igen jó példák. Persze ugye statisztikailag a legjobb az lenne, ha egy halotti életkorok eloszlási görbénk lenne, aztán azt hasonlítgatnánk, dehát az ember mindig telhetetlen (és felfalja a nyulakat, ja az a róka), s aztán kénytelen beérni azzal ami van.

Erre ugyan mondhatja egy szkeptikus, hogy éppen mindig a katonai temetőket találjuk meg mert vagy pechünk van, vagy a normálisan elhunytakat elégették, vagy felszálltak a mennybe látható földi nyomot nem hagyva maguk után. De azért ennek lenne valami más nyoma is (legendák, írások, akármi), hiszen nem jelentéktelen népességről lehet szó ha így van.

Nem kétlem persze azt sem, hogy kevesebb lehetett a rákos betegek előfordulási aránya 200 évvel ezelőtt. Amennyit a rákos betegségről tudunk az édeskevés ahhoz, hogy el tudjuk dönteni egyáltalán mi az oka a betegségnek, ezért aztán könnyen lehetséges, hogy 200 éve ezek az okok nem álltak fent. Ez az adat ettől még símán beleférhet az én teóriámba, sőt ha akarom akkor akár támogathatja is, merthogy az emberek nem éltek addig, hogy kialakulhasson bennük a rák. Az amúgy egészséges emberek persze akkor is sokáig éltek, én nem azt mondom, hogy mára sikerült meghosszabbítani az emberek életét, hanem hogy egyre többen, egyre közelebb jutunk ahhoz, hogy a biológiai rendszert végig kihasználjuk, azaz addig éljünk ameddig biológiailag lehetséges. Ez persze megint visszacsatolós, mert fogalmunk sincs mi az a "biológiailag lehetséges", erről csak jóslatok, elméletek vannak amik nincsenek igazolva. S persze azt sem tudom hogyan lehet "normálisan" meghalni, ami nem valami betegségtől van. Sőt a "betegség" fogalmát sem igen értem. Nekem az is belefér a világképembe, hogy a rák bizonyos formái az élet felbomlásának normális jelenségei.

200 évvel ezelőtt a közlekedési balesetben elhunytak száma is elenyésző lehetett, aztán meg manapság milyen sok van. Ugyanakkor jelentősen lecsökkent a párbajban elhunytak száma. Ez már csak ilyen. Japánban egy ideig sok öregember csak úgy eltünt a hegyekben.

Persze mérgezzük egymást, mérgezzük a környezetünket. Minden élőlény ezt teszi. Az entrópiatörvény márcsak ilyen. A róka, amellett, hogy a nyulat eszi, összeszarja az erdőt is. Aztán a bacik a szart ,lebontják. S ugye a szarevő bacik nem lehettek azelőtt, hogy maga a szar létezett volna, tehát az emlős létének egy szakaszában rendesen szennyezte a környezetet. Aztán a környezet megoldotta a dolgot.

Nem látom be mi miért vagyuk vagy lennénk rosszabbak mint a róka? Csak a mi keselyűink, sakáljaink még nem alakultak ki, vagy nem tudunk róluk, hogy a szemetünket eltakarítsák, a maradékainkat eltüntessék. De én bízok, nem az emberi fejlődésben, hanem a természetben, hogy kialakítja a megoldást. Ha körülnézel láthatod, hogy ennek jelei kialakulóban vannak. Apró jelek, de vannak. A verebek, gerlék már régen beköltöztek a városokba. Mostanában követik őket az egyéb énekes madarak. Hallottam, hogy egyes feketerigók már kiválóan tudják utánozni a tolatómozdonyok füttyét. A szarkák egyre nagyobb számban élnek a városban. A macik a városok szeméttelepein guberálnak. A büdösborzok a lakótelepek fáin tartózkodnak, az atomerőművek hűtővizében algák tenyésznek, s sorolhatnám még a dolgokat. Én úgy látom, hogy a természet elpusztíthatatlan. Mi is csak az emberiségért vinnyogunk, de a természet szempontjából ez lényegtelen. Az ember(t) vagy hasonlót legalább kétszer már kialakította a természet (a másik ugye a Neandervölgyi, de szerintem a jávai előember és az ausztráliai előember sem ugyanaz mint a Homo sapiens és nem is a Neandervölgyi), ha mi kipottyanunk a sorból, akkor lesz másik, senki nem fog sírni utánunk.

Ami a spermiumok számát illeti, mit szólsz ahhoz a magyarázathoz, hogy ez a túlzott népesség okozta visszacsatolás, hogy kevesebb ember szülessen? A 60-as évek óta az akkori 2-3 milliárd népesség megduplázódott. Már a 2-3 milliárd is sok volt, a mostani 6 milliárd már rengeteg. Minden arra mutat, hogy a természet védekezik. S ez nem baj! Mondhatom azt is a te adataidra, hogy "Hál istennek"!

Túl keveset tudunk ahhoz és túl rövid időtartományban, hogy végletes következtetéseket vonjunk le.

Ami pedig a magyarság őstörténetét illeti, arról most nem fejtem ki gondolataimat. Nem azért mert végletes lenne, hanem mert mégse ebbe a blogba tartozik.


SA

Licaj Vuv 2008.11.05. 16:19:14

Kedves Senki Alfonz!

Szíved joga azt hinni, hogy sokkal hosszabb ideig élünk, mint az átlagember anno 2000 évvel ezelőtt. Itt abba is hagyhatnám, mert hiszen az én szívemnek az a joga, hogy azt higgyem ez nem egészen így van, viszont jelen helyzetünkbe az is belefér, hogy mindketten indokoljuk miért gondolkodunk így.

Magam azért bújtam Carr mögé, mert nagyon frappánsan, humorosan fogalmazta meg, amit gondolok e kérdésről, történetesen azt, hogy az egyes történelmi felvetések nem a tényekből születnek, hanem ellenkezőleg, a múltunk maradványait, ha tetszik a tényeket igazítják hozzájuk. Annak a hitnek, hogy nekünk most jobb, megvan a maga oka. Magam tanulmányaim során azt tapasztaltam, hogy ezzel szemben fokozatosan rosszabb lett, és akik ennek az ellenkezőjét állították általában tévedtek. Ezt egyébként, mint írtad volt, már a rómaiak is látták. Attól, hogy mi is úgy gondoljuk, ők is úgy gondolták, a dolgok egyre rosszabbak lettek még nem biztos, hogy egyikünknek sincs igaza.

Magam nem akartam írni a magyar őstörténetről, csupán arról, hogy ugyanazokból a csontokból homlokegyenest más következtetéseket vontak le. Hasonló a helyzet az élet hosszával is. Ha most azt mondom, hogy ha valaki meghalt 3 hónaposan, akkor mi jelentősen hosszabb ideig élünk, ugyanakkor ma is halnak meg ilyen korban emberek, csak kevesebben. E kérdésben magam két kutató véleményét ismerem, az egyik szerint ha valaki elérte a felnőtt kort és persze a kor kockázati tényezőit a kardfogú tigristől a hadjáratokig kikerülte, akkor matuzsálemi kort érhetett meg, a másik szerint az emberek 40 éves korig éltek és kész. Arra a kérdésre, hogy miért azt felelte: csak. (persze ettől részletesebben.) Az első régész volt, és csontok alapján ítélt, a másik kutató és források alapján dolgozott, bár azokat egészen szabadon kezelte. S persze van e két szélsőség között bármi. Magam csak arra akartam felhívni a figyelmet, hogy ha e kérdésekben nem akarunk leragadni a hitnél, alaposan utána kellene járnunk a dolgoknak, mielőtt tényként kezelünk hiedelmeket. Ez egyébként mindkét félre igaz. Ha megmaradunk a hitnél, akkor hajtsunk fejet egymás előtt, ha a tényeket akarjuk megismerni, akkor sajna kutatnunk kell egy kicsit. Magam egyetlen szóval sem állítom, hogy amit e téren tettem, az kutatásnak elég. Engem meggyőzött. De, aki nem hiszi, járjon utána.

Ami a rókák anyagcseréjét illeti, az általános jog, ha tetszik. Bár azt hiszem, erős túlzás összevetni a péti nitrogén művekkel vagy a paksi atomerőművel, esetleg a sajóbábonyi foszgén gyárral. Az amerikai hód vízlépcsője esetenként jobb hasonlat lenne, bár azt hiszem egy kisebb hegyi patak elgátolását elég nehéz összevetni mondjuk az Ob, vagy a Jenyiszej kereszttöltéseivel. Olyan ez, mintha azt állítanánk, hogy tulajdonképpen mindegy, ha egy tíz kilós gyermek vág pofon egy öt kilóst, vagy egy száz az ötven kilóst. A rókáknál még rosszabb a helyzet. Ott ugyanis semmiféle összehasonlítási alapunk nincs. Mi ugyanis sajátos, és túlzottan összpontosított ezáltal mérgezővé váló saját anyagcseretermékeinken felül szennyezzük a környezetünket, amihez hasonlót szegények nem tesznek. Lelkük rajta.

Ami a természet védekezését illeti, néhány éven belül láthatjuk mennyire volt sikeres. Annak idején olvastam egy jó kis történetet, amelyben űrhajósok jutottak el egy bolygóra, ahol négy fajta állat élt. Ha jól emlékszem volt növényevő, kicsi, mint egy pele, ragadozó, amolyan macskaféle, valami kis dögevő, meg tán még valami. Amikor jött az ember, feldúsult a táplálék a kis peléből nagyobb patkányféle lett, a macskaféle is megnőtt, és így tovább. Az ember neki esett a patkánynak, kiirtotta, de erre válaszul valami egészen mást kapott. Lényeg a lényeg, hogy négy fázisban eljutott a kis pele az értelmes lényig. A bolygó így válaszolt az emberi beavatkozásra. Az űrhajó parancsnoka mindig az expedíció orvosát kérte fel, hogy találjon ki valami ellenszert az új ellenségre. Mire az emberszerű lény megjelent a másik oldalon a doki rájött, hogy mi is történik, és azt mondta a parancsnoknak, itt álljunk meg, mert ami ezután jön, azzal már én nem szeretnék szembe kerülni. Most én is azt mondom. Ez a válság egy újabb visszacsatolás. Itt álljunk meg, mert a következővel én nem akarok szembekerülni. És persze nem mondom, hogy Hál istennek. Akkor mondanám, ha az első visszacsatolást sem lőttük volna ki.

Tisztelettel:

LV.

Senki Alfonz 2008.11.05. 16:56:06

Kedves Licaj Vuv!

Én persze nem hinni szeretném, hogy tovább élünk, s szeretném, ha te sem hinnéd, hogy én csak azt hiszem. Eléggé olvastam is a dolgokról, nemcsak a levegőbe beszélek. Dehát, hogy alkalmazzam mondásodat, aki nem hiszi járjon utána.

Ai a rómaiakat illeti, persze az is igaz, hogy annak ellenére, hogy ők is így látták, meg most mi is így látjuk mind a ketten tévedünk. És még a lehetséges másik három varáció. Én csak arra akartam utalni, hogy nem újkeletű a gondolatmeneted. Én nem érzem úgy, hogy visszafejlődnénk, én határozottabban jobban élőnek gondolom magam mint a nagyapám volt, sajnos csak az egyiket ismertem, de az ő életét elég alaposan. S ugye most nem a "boldogságról" beszélünk?

A rókák ügyében: A nagyságrendek nagyon ravasz dolgok. Legalább mint a kamatos kamat számítás. Mert a hangyához képest a róka igen-igen nagynak számít. S ha összehasonlítod a hangya környezetszennyezését a rókáéval, akkor ott is kapsz akkora különbséget mint a róka és az ember között. Hát még ha az elefántot vesszük számításba. Aminek aztán (az emberen kívül) még igazi ellensége sincs, hogy rövid távú egyensúlyt tartson vele, őt csak a saját környezetrombolása tartja egyensúlyban.

Az embernek egyszerűen ekkora a "szara", belefér a péti nitrogénművek, s egyebek.

Félreértés ne essék, bár az előbb is írtam. Ha az ember 2000 évvel ezelőtt kikerülte az összes kockázati tényezőt (kardfogú tigristől a hadjáratokig, ahogy írtad), akkor persze, hogy matuzsálemi kort ért meg. Persze a "kockázati tényezők" közé bele kell írnunk azt is, hogy nem kapott vérmérgezést, náthát, tüdőgyulladást és egyéb hasonló betegséget. Nem hinném ugyanis, hogy mindezek a bacik, vírusok, stb. az emberi tevékenység következtében jöttek létre az elmúlt 2000 évben. Legalábbis a genetikai vizsgálatok nem erre utalnak. Ha meg a bacikat túlélte az emberünk, akkor nem koptatta el sokkal hamarabb az izületeit, bőrét, izmait a - valljuk be - kissé macerásabb ókorban. Az ember biológiai felépítése ugyanis nem sokat változott az elmúlt 2000 évben, tehát ha mindezeket sikerrel elkerülte, akkor persze, hogy elélt az emberi kor legvégső határáig. Ebben első ismerősödnek igaza volt. De a másodiknak is igaza volt, mert ő úgy értette a kérdésedet, hogy mekkora valószínűségel tudta túltenni magát az ember mindezeken a veszélyeken, s erre adódott nála a 40 év felelet. S ebben még a temetői csontok is támogatták. Igaz csak a felleltek. Megengedem, hogy kissé hányaveti módon ezt esetleg nem fogalmazta meg pontosan, de persze az is igaz, hogy pontosan kell kérdezni, mert ki ahogyan kérdez olyan választ kap.

Ami pedig űrhajós példádat illeti, hát másként is "tanulságosítható" az eset. Nem világos persze, hogy az első beavatkozást mi váltotta ki, mi is volt az ellenség? De kellett, hogy legyen, mert nem hiszem, hogy passzióból csak úgy nekiesnek egy állatfajnak (az űrhajósok ugyebár mindig nemes emberek). Ha így volt, akkor az emberiség (az űrhajó legénysége) nyert x évet. Ha nem védekezik akkor rögtön elpusztult volna, így meg csak majd azután, ha az az emberszerű lény erősebbnek bizonyul. Nyert x évet. S ki időt nyer, életet nyer, mondták ugyancsak a rómaiak.

Szóval a természetet nem kell védeni, megvédi az önmagát. Akár az életünk árán is.

SA

Senki Alfonz 2008.11.06. 19:16:47

Kedves Balázs!

Csak úgy kíváncsiságból beütöttem a Google, hogy "halálozási okok", s megnéztem néhány linket. Az eredményen Licaj Vuv valószínüleg jókat derül, na ugye megmondtam jelszóval. Megtudtam, hogy:

1./ Magyarországon a vezető halálozási ok az érrendszeri betegségek
2./ szintén érrendszeri betegségek
3./ Vezető halálozási ok a hepatitisz
4./A prosztatarák a vezető halálozási ok a férfi lakosság körében (igaz ez USA és Kanada),
5./ Szív és érrendszeri betegségek,
6./-12./ prosztatarák a férfiak körében
13./ WHO - Szívbetegségk és egyéb krónikus betegségek

Szóval nem sorolom tovább. Sok minden egyéb, de nem a tüdőrák. Főleg a szív és érrendszeri betegségek. De ettől függetlenül bármi is lehet.

SA

Balázs 2008.11.06. 20:51:52

Kedves Senki Alfonz!

Na, ez egy érdekes kérdés, már ami a vezető halálokokat illeti. Bevallom, amikor én orvosi egyetemre jártam, úgy emlékszem, nekünk azt tanították, hogy a rákos betegségek voltak a vezető halálokok... persze tény, hogy a szív- és érrendszeri betegségek és a rák mindig is "éles küzdelmet vívtak" az első helyért. Az is tény, hogy elég régóta (kb. 4-5 éve) nem olvasom az ide vágó statisztikákat, szóval nem kételkedem az google eredményeiben. De igazából a példám (18. századi szövettanász és a tüdőrák) szempontjából nem is az a lényeg, hogy a tüdőrák vezető halálok-e ma, hanem az, hogy (és ezt el kell ismerned) a tüdőrák mára drámaian nagyobb problémává vált, mint volt a 18. században. Persze, akkor még mindig mondhatod, hogy a fene tudja, ez mitől van (dohányzás, egyéni életmód, stb.) - de a probléma ettől még probléma marad.

Elnézést kérek, ha rossz statisztikát kommenteltem, ígérem, legközelebb, ha bármi konkrétumot akarok beírni, előbb utánanézek. Az ismereteim igencsak kezdenek elavulni, és tekintve, hogy mára teljesen kiábrándultam az orvostudományból, nemigen követem a friss statisztikákat és eredményeket.

Licaj Vuv 2008.11.07. 17:51:27

Kedves Barátaim!

(Senki Alfonz és Balázs!)

Nyilvános levelezésünket egy időre (legalább két hétre) meg kell szakítanunk. Később talán folytathatjuk, de most egy ideig kénytelen leszek visszafogni grafomán késztetéseim.

Most jöttem vissza egy konferenciáról, mely, mint kiderült inkább kongresszus volt. Így legalább megtudtam, mi is a különbség e kettő között. (A kongresszust egy szervezet magának tartja, míg a konferenciát másoknak. Ha mások nem jönnek el, akkor a konferenciából kongresszus lesz.)

Volt néhány nagyon érdekes előadás. Többek között Gyulai Iván is beszélt. E konferencián hangzott el, hogy igen súlyos erkölcsi válságban vagyunk, amely nem csak az emberek, de a struktúrák erkölcstelenségét is magába foglalja. E válság nagyon rövid időn belül maga alá fog temetni valamennyiünket. E téren van két választási lehetőségünk. Vagy marad az egyén, teljes technkiai vértezettel, vagy a közösség technika nélkül. Ma még választhatunk, de holnap a természet fog dönteni. Ez valahol Senki Alfonz véleményét támasztja alá. Azt hiszem, most félre kellene tenni az ellentéteket, megkeresni a környezetünkben azokat az embereket, akik hozzánk hasonlóan gondolkodnak, és el kellene gondolkodnunk azon, hogyan tudunk együttműködni, hogyan tudunk életképes közösségek kialakulásában közreműködni. Ez esetben talán, de csak talán volna valami értelme annak, hogy létez(t)ünk.

Nem akarok ezekről a kérdésekről hosszan értekezni. Remélem, néhány hét múlva ismét hozzájuthatok e listához, és akkor esetleg lehet még valami mondanivalóm. Most csak szeretném megköszönni e lehetőséget, hozzá téve: öröm volt Veletek levelezni!

Isten Áldjon Benneteket!

LV:

Licaj Vuv 2008.12.26. 21:47:41

Most zavarba jöttem. Elvoltam egy ideig, aztán, hogy visszatértem, úgy tűnik, mintha senki sem írt volna ide azóta. Furcsa.

tnsnames.ora · http://liftinstinct.blogspot.com 2008.12.29. 12:09:25

Nagyon jó thread volt, kár hogy abbahagytátok. :o(

És mostanság hol fordultok elő? ;)

Senki A. 2010.04.30. 12:10:42

Olvas itt még valaki?

SA

Sohanedudgi 2010.06.05. 22:45:00

SENKI A. 2010.04.30. 12:10:42

Lehet hogy olvas, de nem ír.

Valodi 2012.03.27. 12:27:49

@Licaj Vuv:
Isten áldjon Téged is, kedves barátom!
Látod, én csak most értem ide...