alterglob

alterglob

Globalizációkritika, környezetvédelem, alulról szerveződő társadalmi mozgalmak, állampolgári engedetlenség, anarchisták, antiglobalisták, ökogerillák, mindenféle progresszív radikalizmusok. Viva Zapata!

LMP

Friss topikok

  • dr kotász: 2012... Bereznay elmélete egyre több bizonyságot nyert. 2013 elején egyre többen fognak a diákláza... (2012.12.31. 18:20) A kibulizott ország
  • Valodi: @Licaj Vuv: Isten áldjon Téged is, kedves barátom! Látod, én csak most értem ide... (2012.03.27. 12:27) Pénzügyi válság és fenntarthatatlan fejlődés
  • pcland-hu: pártolom LE meglátásait, hasonlókra jutottam. A homo sapiens alig látszik, csak a parazita. Eszét ... (2010.03.26. 00:02) Majdnem Nobel-békedíjas magyar
  • Alízium: @Fatman: Igazad van. Sajnos. Egyes külföldi közgazdasági elemzések igen bizakodóak Magyarországga... (2009.11.23. 12:57) Fájni fog bazmeg
  • Callidus: A klimavaltozassal kapcsolatos szkeptikusoknak meg annyit szeretnek mondani, ha levego csak fele a... (2009.11.04. 19:38) A klímaválság súlyosabb, mint a pénzügyi

Licenc

Creative Commons Licenc

Egy lángoló tekintetű fiatalember beszól Uj Péternek

2008.10.16. 10:43 rudolf rocker

Az Index főszerkesztője, Uj Péter hétfőn óriáspublicisztikában elemezte a pénzügyi válsággal kapcsolatos helyzetet. A cikk végén keményen beszólt a neoliberális doktrína bukásáról szónokoló, lángoló tekintetű fiatalembereknek.

A hitelválság nem rogyasztja meg a kapitalizmust, sem a neoliberalizmust, de máris defibrillálta Gyurcsány Ferencet.

>>> Uj Péter: Nem kell félni, fájni fog

Tálos Lőrinc, a Mixonline újságírója magára vette UP beszólását, és ellenpublicisztikát közölt. Szerinte a neoliberális közgazdasági dogma igenis pofára esett, Uj Péter pedig elszúrta a helyzetértékelését.

Uj Péter szerint a demokrácia és a jólét csak a neoliberális kézikönyv betű szerinti követésével tartható fent, aki ezt kritizálja, az közveszélyes fantaszta.

>>> Tálos Lőrinc: Találkozás egy lángoló tekintetű fiatalemberrel, aki vagyok

 

38 komment

Címkék: up válság neoliberalizmus tálos

A bejegyzés trackback címe:

http://alterglob.blog.hu/api/trackback/id/tr14716577

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

IS 2008.10.16. 12:38:37

meglehetősen nem bírom UP-t, mint főszerkesztőt, az index személyi állománya szerintem gyengül; régebbi publijai között volt számomra nem egy bicskanyitogató; de ezt most szerintem nagyjából jól látja.

divatdrukker 2008.10.16. 12:56:38

UP-rel az a baj, hogy vélhetően nem ismeri a neoliberalizmus jelentését, így liberális elveket vallóként saját személye és nézetei elleni támadásként éli meg a neoliberalizmust ért kritikákat.
azért félve megkérdezném: ha a neoliberális gazdaságpolitika annyira fasza, akkor miért is van szükség a neolib. szemlélet által amúgy marhára támadott állami beavatkozásra?
"a zemberek" és a bankok, vállalatok viszonyát meg úgy állítja be ő és Tóta W., mintha azok jóságos télapó bácsiként a zemberek/polgárok/lakosság jólétéért güriztek volna, és nem is jutott eszükbe, hogy a növekedés az nekik is valamiféle haszonnal jár.
végezetül el lehetne már felejteni a zsigeri komcsizást/fasisztázást, a világ ennél kicsit bonyolultabb.

schultze · http://inglobwetrust.blog.hu 2008.10.16. 13:00:33

Több kérdés van, és keverednek mindkét cikkben.

1. ki tehet a válságról?
A.az állami beavatkozás a hitel piacon
B. vagy a magas prémiumok a pü-i szektorban

2. a bukásnak mi a következménye?
A. semmi, a válság időnként jön, de a mérleg pozitív
B. új paradigma kell: több állam, kevesebb állam, vagy más állam.

3. melyik rendszer teljesített legjobban ('45 óta mondjuk)
A. szocialista
B. 'neoliberális'
C. enyhén etatista bal
D. ... van még pár variáció

Megjegyzések:
1.
Egyébként meg nyílvánvaló, hogy mind a Balti növekedés, mind a Chilei, mind a Szlovák hihetetlen nagy pont a neolib ek mellett, függetlenül attól, hogy nem tökéletesek ezek az országok sem.


2.
És igen, a hírtelen nagy 'neolib' növekedés társadalmi különbségeket okoz.

3.Sok ember látta a válságot minden oldalon. Nem csak a Stiglitz.

schultze · http://inglobwetrust.blog.hu 2008.10.16. 13:03:10

drukker:
a bankok többnyire nyugdíj alapok és olajban gazdag országok kezében vannak, nem a bankárokéban.

Will-O-The-Wisp 2008.10.16. 13:04:06

UP figyelmébe egy MTI hír az indexről:

index.hu/gazdasag/vilag/jutbro081015/

A jutalmazási rendszer a válság egyik oka

"Eladtam a lelkemet az ördögnek és jó árat kaptam érte" - mondja Geraint Anderson, aki pénzügyi elemző volt a Cityben, London pénzügyi központjában. Többi pályatársához hasonlóan zsíros prémiumokat kapott, de végül lemondott állásáról, mert nem akart "a pénz megszállottja" lenni.

(...)

2007-ben 500 ezer font (161 millió forint) prémiumot vágott zsebre.
Néhány hónappal ezelőtt azonban Geraint Anderson mindent felrúgott, kilépett állásából és addigi pénzügyi pályafutásáról kezdett írni könyvekben és egy rendszeres újságrovatban. A tőzsdei elemző ugyanis egy idő után úgy érezte, hogy nem nézhet a tükörbe: "egyre mohóbb lettem, egyre inkább a pénz megszállottjává váltam" – mondta el az AFP-nek.

Nagy-Britanniában maga Gordon Brown miniszterelnök is felemelte a szavát a "felelőtlen" magatartást jutalmazó csillagászati prémiumok ellen. London a maga nagyszabású bankmentő tervét a javadalmazás új rendszerének bevezetésétől tette függővé.

(...)

A Barclay's bank elnöke, Bob Diamond például mintegy 40 millió font prémiumot zsebelt be 2006-ban és 2007-ben.

Geraint Anderson szerint azonban nemcsak a jutalmak összegéről van szó, hanem jellegükről, felépítésükről is. "A prémiumok többségét egyben adják, jobbára készpénzben, így végső soron az alkusz fütyül arra, hogy lépéseinek mi lesz a hosszú távú következménye... Ehelyett olyan jutalomrendszerre lenne szükség, amely a hosszú távra szóló gondolkodásra ösztönöz".

"Ha a bankokat világszerte rá lehetne bírni, hogy három-négy éves időszakot ismerjenek el a prémiumokkal, akkor az alkuszokat jobban foglalkoztatná, hogy döntéseiknek mi lesz a hosszú távra szóló következménye."

zt 2008.10.16. 13:35:40

hajrá Lőrinc!:)

zombizan · http://libertarius.blog.hu/ 2008.10.16. 13:56:11

Új Péter elemzése elég korrekt, többségével egyet tudok érteni. A fiatalember válasza szerintem nagyjából a semmiről szól, illetve arról, hogy Új Péternek nincs igaza, mert nincs, mert nincs, mert nincs. A kapitalizmus nyilván nem fog véget érni, márcsak azért sem, mert igazából nincs is. Ha egy adott modellként értelmezzük (nevezhetjük ezt neoliberális változatnak, vagy bárminek), akkor ez max a tankönyvekben, meg az ilyen vitákban létezik, ha meg alapvető emberi törekvések megnyilvánulásaként (nyereségvágy, önállóság igénye, stb), akkor max egy új faj kialakulása vethetne véget a Homo sapiens kapitalista jellegű tevékenységének. A világ nem ideológiák mentén működik, hanem praktikus problémákra keresik az emberek a rövid távú megoldásokat. A liberális kapitalizmusnak a parlamentáris demokráciához hasonlóan azért nincs igazi alternatívája, mert egyfajta egyensúlyi állapotot képvisel, amely felé a más megoldásokkal kísérletező rendszerek előbb-utóbb sodródni fognak. Minden mást én csak rosszabbnak tudok elképzelni. A szabadság lényege a választás lehetősége, és egy szabadpiaci rendszer be tudja fogadni, ill. fenn tudja tartani az alternatív nézeteket, megoldásokat, amire egy diktatúra nem képes.

QM 2008.10.16. 14:08:23

Zombizan
"A szabadság lényege a választás lehetősége, és egy szabadpiaci rendszer be tudja fogadni, ill. fenn tudja tartani az alternatív nézeteket, megoldásokat, amire egy diktatúra nem képes. "
Értem. Tehát szabadság = szabadpiac, minden más = diktatúra.
Köszönjük az értékes infót.
Továbbá nincsenek hosszútávú célok, pusztán az azonnali maximális profit, a felélés technikájával. És ez így maga a tökéj! Minden O.K.

Dr. No 2008.10.16. 14:23:50

Zombizan

A kapitalizmus nem történetileg kialakult rendszer? Vagyis nem öröktől fogva való. Ez a tény egyeseket (pl. Marx) arra a következtetésre juttatott, hogy ha volt kezdete, akkor lesz vége is. Ez valószínűleg helyes következtetés, de semmit nem mond arról, hogy 1. mikor lesz vége, 2. mi lesz utána.

Bár a magam részéről tisztában vagyok a rendszer történetiségével és az ebből adódó következetésekkel, a jelenlegi válságot nem gondolom a kapitalizmus végének. Ahogy a feudalizmusnak sem egy bizonyos meghatározható eseménnyel lett vége. Szerintem egyelőre nem látszanak olyan alternatív gazdálkodási módok, mint pl. amelyek a feudális termelési mód vége felé (ez csak erős megszorításokkal értelmezendő, hiszen még most is vannak maradványai) együtt éltek vele a kapitalizmus előfutáraiként. (Alapanyag: töri középiskola 3. osztály - hogy ne a levegőbe beszéljünk)

kistálos 2008.10.16. 14:29:24

Igen, a cikk tényleg arról szól, hogy UP-nek nincs igaza. Mert nincs... ;)

kistálos 2008.10.16. 14:41:39

A lángoló tekintetű fiatalember sem hiszi, hogy a kapitalizmusnak (piacgazdaságnak) vége (a belcím egy az egyben átvétele az UP cikk egyik belcímének, hiszen arra reflektál), mindössze annyit mond, hogy a piacgazdaság nem egyenlő a neoliberális piacgazdasággal, hanem vannak más formái is. Szociális piacgazdaság, vagy ökoszociális piacgazdaság és azok képviselői nem komcsik vagy fasiszták, ahogy a neolibek sem demokraták, hiszen diktatúra támaszául és annak felmentőjeként is funkcionáltak már a történelemben. Tkp. UP leegyszerűsítő magyarázatával és félre/félig tájékoztatásával szálltam vitába.

zombizan · http://libertarius.blog.hu/ 2008.10.16. 14:53:09

QM

"Tehát szabadság = szabadpiac, minden más = diktatúra."

Nem. A szabadság magában foglalja a szabad piacot, de ennél többről szól. A szabadság az elsődleges igény, a szabad piac csak egy következmény - egyszerűen azért, mert ez az alapeset, és minden más kivétel. De a kivételeket hosszabb távon nehéz megindokolni és fenntartani. Egyébként a kapitalizmus vitához mindenkinek ajánlom Adam Smith alapművét, különösen, amikor arról ír, az üzletemberek mennyire gyűlölik a versenyt. A szabad verseny alapvetően nem a vállalkozások, hanem a fogyasztók érdekeit szolgálja.

"Továbbá nincsenek hosszútávú célok, pusztán az azonnali maximális profit, a felélés technikájával"

Sajnos ez egy problémna, jórészt a jelen válság is pont erről szól. Én nem azt mondtam, hogy ez így jó, hanem azt, hogy általában a rövid távú motivációk alapján lehet az emberek viselkedését megérteni.

Dr No

A kapitalizmus és feudalizmus legfeljebb eszmetörténetileg kialakult rendszerek, a valós helyzet ennél mindig sokkal-sokkal bonyolultabb volt. Értékpapírok már a középkorban léteztek, és a mai világ sem nélkülözi a feudalista elemeket. Olcsón venni és drágábban eladni, ami a kereskedelem lényege, pedig időtlen idők óta létező jelenség. Köszönöm az iskolai történelem órákra való emlékeztetést, bár nagyjából magamtól is emlékszem arra, micsoda hülyeségeket tanítottak nekünk annak idején.

Bereznay András (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net/ 2008.10.16. 14:54:56

Szavazatom (ha így működne), nem tudom lángoló tekintettel-e de határozottan lelkesen, ha (a fene egye meg) nem is fiatalemberként, Uj Péteré.

(Pedig tudnék személyesebb vonatkozásban mit elmarasztalni rajta)

Az egész sekélyes balos kárörvendő kórus csak egy pánikhelyzetben látszik úgy, hogy mond is valamit. Nem érvénytelenítődött szélesebb értelemben semmi. Kicsit arra emlékeztet a piacgazdaságot leszóló önigazoló hozzáállásuk, mint amikor az AIDS megjelenésekor voltak akik a maguk pszichológiaialag hasonló alapállásukból azon újjongtak, hogy íme ez a homoszekszualitás büntetése. Akkor is, most is másfelé a lényeg. Uj Péter látja.

De mit mond R.R.? Miről a poszt? A video szép és jó, de ehhöz köze? Csak én nem érteném?

Dezsô 2008.10.16. 14:58:59

LMP= SZDSZ

EZ A "FRISS" PÁRT NEM MÁS, MINT A KIÁBRÁNDULT SZDSZ-HEZ KÖZELÁLLÓ MEGMONDÓEMBEREI. HA ERRÔL FOG SZÓLNI AZ LMP, AKKOR TEGYE A NEVE ELÉ A NEM SZÓCSKÁT!

babb 2008.10.16. 15:01:39

Nagyon jol latja UP. Sot, itthon ennyire jol kevesen fogalmaztak meg.

Ha kapzsisagrol lehet/kell beszelni itt, az joreszt nem a "bankarok" kapzsisaga, hanem a fogyasztoke.

Ettol meg a rendszer jo. Aki azt mondja, hogy nem, az a jelenlegi allapotbol indul ki, es nem nezi, hogy milyen uton jutottunk el idaig. Ha ugy tetszik, a rendszer e valsaggal csak erosodik, tanul. A demokracia sem halt ki Hitlerrel.

forro 2008.10.16. 15:07:34

kistálos: A vita rendben van, egy dolog nincs rendben, az, hogy zombizan elég jól meg tudta fogni a cikked lényegét...:-)) Azaz leegyszerűsítéssel válaszoltál a leegyszerűsítésre. Ami szintén rendben van, merthogy egyikőtök sem gazdaságfilozófiai értekezést írt nagydoktori ambíciókkal (remélem :-))... Viszont miért annyira bosszantó a másik véleménye? És ez a bosszúság mért okoz átmeneti figyelemkiesést - azaz mért vitázol olyasmivel, amit UP nem, vagy nem úgy írt? Egyszerűbb és értékesebb is lett volna, ha nem vitacikknek írod, amit írsz, hanem annak, ami leginkább lehet: egy véleménynek a sok közül... Pl. az itteni kommented össze- és visszafogottabb, ergo igazabb is...:-))

Dr. No 2008.10.16. 15:09:10

Zombizan

Tehát szerinted csak eszmetörténeti különbség van pl. a XIII. sz-i Európában és pl. a XX. sz-i Amerikai Egyesült Államokban zajló gazdasági tevékenység között?

Ezek az "eszmetörténeti különbségek" a különböző termelési módok között meglehetősen általánosan elfogadottak, az eltérő jellemzőket tudtommal gazdaságtörténészek is, társadalomtudósok is elég jól összeszedegették, szerintem ez nemcsak "nekünk tanított sok hülyeség". Persze, ha saját kidolgozott elmélettel állsz elő helyettük, szerintem nemcsak én fogom kíváncsian tanulmányozni.

Bár miért használod a "kapitalizmus" fogalmát egyáltalán, ha szerinted ez csupán egy "eszmetörténeti konstrukció", illetőleg "nekünk tanított hülyeség". Illene saját definíciót alkotni. Igaz, ha jobban belegondolok, ennél még radikálisabb is lehetsz: elképzelhető, hogy szerinted a fogalommal jelölt tárgy a valóságban nem létezik. Akkor meg minek a definíció?

zombizan · http://libertarius.blog.hu/ 2008.10.16. 15:20:03

Dr No

Ezek címkék, amivel különböző dolgokat jelöltek. Erre ugyanúgy vissza lehetne kérdezni, hogy ha Marx szerint 1848-ban, Angliában, kapitalizmus volt, meg szerinted most Amerikában is az van, akkor a két rendszer azonos? Nyilván nem, sőt, sok szempontból a XIII. és XIX. századi Anglia hasonlóbb volt egymáshoz, mint az elmúlt 150+ év kapitalista jelzővel illetett rendszerei.

A kapitalizmus kifejezést csak azért használtam, mert a válaszcikk egyik alpontja a "A kapitalizmus vége" címet viseli. Nem akarok új definíciót alkotni, bár azzal egyetértek, hogy a kapitalizmus, mint "fogalommal jelölt tágy", valóban nem létezik :-)

Bereznay András (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net/ 2008.10.16. 15:24:11

Hadd mondjam még el a video kapcsán, remélem senki nem ró meg érte, hogy amit az LMP mond azzal semmi bajom, de nézem, keresem, és a legjobb akarattal sem értem, ők azon túl, hogy változást akarnak, mit képviselnek?

Ha talán nem is elegáns, hogy magam említem ezt meg, de azt hiszem akkor már én jóval többet mondtam rokon dolgokról a www.kibulizottorszag.net -en, amit köszönetem és hálám mellett az Alterglob is nyugtázott:

alterglob.blog.hu/tags/bereznay

Dr. No 2008.10.16. 15:38:19

Zombizan

Ha nincs kapitalizmus, akkor mi van? Van valamilyen termelési rendszer, ami leírható?

rudolf rocker 2008.10.16. 15:47:55

András, RR ezt mondja:

index.hu/velemeny/eheti/globkrit9348/

Az LMP-nek pedig van programja is, olvastad? vélemény?

lehetmas.hu/img/lehetmas_agenda.pdf

kistálos 2008.10.16. 15:55:09

forro: annyira nem bosszant, megszoktam már, hogy trendi neolibnek lenni, ezért gyakori, hogy sokan előbb neolibek, mint hogy tudnák miért is, aztán utólag dúcolják alá a szimpátiájukat ezzel-azzal, miközben lazán átsiklik a figyelmük - többek között - azon, hogy a neoliberalizmus nem maga a piacgazdaság, kapitalizmus, hanem csak annak egy vitatott formája.

Attól még, hogy valaki kritizálja a neoliberalizmust még nem marxista vagy korporativista az ember. Lehet simán szocdem, zöld vagy keresztényszocialista is, aki hisz a magántulajdonban, csak az önszabályozó piacgazdaságra mondja azt, hogy egy szűk kör kezében koncentrálja a javakat és/vagy rombolja a környezetet.

Továbbá elég cikinek tartom ugyanabban a cikkben azt állítani, hogy a neoliberalizmus maga a demokrácia és a Pinochet-rezsim sikereire hivatkozni. Az a cikkből már kimaradt, hogy volt olyan latin-amerikai állam, ahol kudarcot vallotak a chicago-fiúk (Mexikó)és több államban konkrétan a komcsik megerősödéséhez és/vagy utcai zavargásokhoz vezetett a neolib modell (IMF-lázadások).

Ugyanígy csúsztatás vagy félműveltség elfelejtkezni a szociális piacgazdaságról és úgy tenni, mint ha lett volna a neolib nyugat meg az antikapitalista szovjet-blokk és a nyugat zöme nem avatkozott volna be a (piac-)gazdaságba. Elég a skandináv államokra vagy a vasfüggöny mörül irigyelt osztrákokra és az NSZK-ra hivatkozni.

zombizan · http://libertarius.blog.hu/ 2008.10.16. 16:25:15

Dr No

Nem vagyok filozófus, nem vállalkozom koherens, alternatív nézetrendszer kidolgozására :-) Lehet, hogy eszmetörténeti szempontból tévedek, de kapitalizmus alatt, ha muszáj, mert kikötöznek és tüzes vassal sütögetnek, én valahol a tőketulajdon és tőkejövedelmek szerepét középpontba állító rendszert értenék. Ebből a szempontból az elmúlt években lehet beszélni a globális kapitalizmus erősödéséről, hiszen a tőkejövedelmek nemzeti össztermékhez viszonyított aránya országok széles körében emelkedett, és historikus csúcsokat döngetett. Ilyen értelemben most akár fordulatot is láthatunk, hiszen a részvények tulajdonosai rosszabbul jártak, mint a dolgozók, így a statisztikákban gondolom az előzőekkel ellentétes tendencia fog megjelenni. De ettől a rendszer lényege nem változik, ezért nem gondolom, hogy a tőkés-munkás szembeállítás igazán releváns lenne. Lehet, hogy Marx idejében az volt, ezzel nem vitatkozom.

Ha saját rendszert kéne alkotnom, akkor én inkább az üzleti életben és kultúrában fellelhető, megörökölt és továbbadott hagyományok gazdasági szerepét vizsgálnám. Létezik pl. a gyártásközpontú üzleti kultúra, ami a termelésben, új dolgok előállításában leli örömét, a legyártott mennyiségre, és jó esetben a minőségre büszke. Ez igazából rendszerfüggetlen, tervgazdaságban éppen úgy fellelhető, mint a legszabadabbb kapitalizmusban. Ezért tud egy jó mérnök mindenféle rendszerben érvényesülni. Ezzel szemben létezik egy "pénzügyes" kultúra, ami mindent csak pénzben kifejezve, absztrakt számokban lát. A marketing megint egy más kultúra, más a fejlesztő mentalitása, stb, stb. Egy jól működő vállalatnál valahol ezeknek kell egyensúlyban lennie, a hosszú távú eredményesség érdekében, hiszen a minőség rontása rövid távon kifizetődő lehet (volt főnököm mondása: "a megfelelő minőség az, ahol a vevő még éppen nem reklamál"), hosszabb távon nem. Éppen így egy jól működő gazdaságban is elférnek egymás mellett az agresszívebb, innovatívabb vállalatok, meg a konzervatívabb, állandóságot képviselő cégek. A szabad piacgazdaságként működő országok között óriási különbségek vannak az ágazatok, vállalati kultúrák tekintetében, nehéz lenne azt mondani, hogy a japán modell, a német modell, vagy az amerikai modell az üdvözítő. Volt divatja ennek, is annak is, és nyilván a mai válság is át fogja értékelni a pénzügyi szolgáltatók szerepével kapcsolatos nézeteket. De ettől még a liberális piacgazdaság, mint hosszabb távon optimális működési keret, megmarad. A kapitalizmus nem vész el, csak átalakul.

forro 2008.10.16. 16:26:47

kistalos: Köszi, hogy csokorba szedtél néhányat azon állításokból, amiket én sajnos nem találtam UP cikkében, te viszont erősen vitattál válaszodban. Nincs értelme túlragozni, de szerintem nem a neoliberalizmust tartja UP sem az egyetlen piacgazdasági irányzatnak, pláne nem állítja, hogy az azonos(?) lenne a demokráciával(???), s a Pinochet-rezsimről sem vizionálja, hogy az demokratikus jogállam lett volna.
Mintha József Attilával vitáznál, mondván, szerinted nem minden ember buzi. Ő ugyanis leírta azt, hogy: "Az ember végül homokos,..." :-))
No, de máma már nem csúsztatok tovább, egy szó mint száz: hiátust éreztem a bírálatod olvasása közben. Mintha az indulat olyat is olvastatott volna veled, ami le sem lett írva. UP sok bírálatot érdemel, de csak azokért, amiket valóban meg is ír...:-)

Bereznay András (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net/ 2008.10.16. 16:47:17

rudolf rocker 2008.10.16. 15:47:55 ,

Az elsőt később olvasom, eddig csak belenéztem (meló jött be, kell csinálnom).

A második miatt ég a pofámon a bőr, hogy átsiklottam fölötte. Első benyomás megint csak szörnyen fölszínesen: jó. De azt hiszem lesz aggályom. Most hajtás, mert hétfőn húzok. Mint tudjuk.

Maróy Ákos 2008.10.16. 16:51:52

de hat eleve - UP irasaban altalaban keveri a neo-konzervativ es neo-liberalis jelzoket, lathatoan nem igazan tudja mit is ir..

kistálos 2008.10.16. 17:01:19

forro: szerintem te vitázol velem úgy, mint szerinted én is tehetném József Attilával :)

UP egész konkrétan, leírva és nem csak a mondatait értelmezve következetesen antikapitalistáknak nevezi a neoliberalizmus kritikusait. Ez hülyék között is azt jelenti, hogy aki kritizálja a neoliberalizmust, az antikapitalista. Azaz nem néztem óriásnak a szélmalom-szavait...

lehetmás 2008.10.16. 17:17:20

Lőrinc rulez! :) és még igaza is van...

kistálos 2008.10.16. 17:21:44

Szevasz Ákos! Hát ja. Nekem is az a benyomásom, hogy csak egy-két információja van a neolibekről UP-nak, de azok mind a pozitívak ;) A chilei vagy az észt példa pl. ilyen. Én végig azt éreztem a cikkét olvasva, hogy a neoliberalizmust keveri a kapitalizmussal. Persze én is ismerek gáz antikapitalista arcokat, a szélbalról és a széljobbról, akikkel pont az a baj mint UP-val, hogy azonosítják a piacgazdaságot a neoliberalizmussal csak ők éppen nem szeretik azt, mert szerintük - ahogy UP is írja - a mögött a tőkések és/vagy zsidók állnak. Azaz kapitalista vagyok én, csak nem neolib, hanem az ökoszociális piacgazdaság híve.

zombizan · http://libertarius.blog.hu/ 2008.10.16. 18:09:54

Kedves Lőrinc, valahogy ennek az ökoszociális piacgazdaságnak a természete az, ami nem derült ki a válaszodból, szerintem ez volt többünknek a problémája. Teljesen szabad piaci mechanizmus a legritkább esetekben működik a valóságban, és nyilván van egy csomó olyan korlát, ami nem az állami szabályozás miatt, hanem egyéb, a szabad versenyt akadályozó tényezők miatt alakul ki (információs asszimmetriák, stb). A piaci szereplők sem a nagyobb versenyben érdekeltek általában. Gondolom egy ökoszociális piacgazdaságra az lenne a jellemző egy liberális, vagy simán jelzők nélküli piacgazdasággal szemben, hogy több, mesterséges korlátot állítanak a piaci verseny elé. De pontosan hol kellene ezeket felállítani, és miért lenne jó bárkinek, ha ezeket felállítanánk? A környezeti károkozás kiküszöbölésére létezhetnek piackonform megoldások is, pl. az externáliák beárazása révén (CO2 emisszió kereskedelem, stb). Ezek egy meglehetősen liberális rendszerben is elférnek. A liberalizmust pellengérre állítani, illetve a piaci mechanizmust per se korlátozni lehet egy ideológiai álláspont, de akkor tessék megmondani, mi lesz helyette? Egy állami hivatal?

Bereznay András (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net/ 2008.10.16. 18:36:31

rudolf rocker 2008.10.16. 15:47:55 ,

Nagyon veszélyes abba a csapdába esni, hogy az ember úgy közelíti meg, na akkor ez a pont meg az a pont miért jó vagy nem? Jól hangzik az egész. (Ahogy az angol irónia tartja az ilyesmiről „almáspite és anyaság”) Jól hangzott sok minden amit gyártottak értelmiségiek, előre és készen a nyolcvanas évek végén. Az egészet még egy olyan nem is mély első olvasásra is mint most az enyém volt, áthatja, nagyon árulkodó, leleplező jelekkel a szakszerűség nevében a maguk számára természetesnek tekintett más helyett gondolkodás igénye. Nem erre van az országnak szüksége. Nem arra, hogy összeálljon kisebb vagy nagyobb számú tanult ember és megmondja a többieknek, hogy mi kell azoknak és miért. Ez, elnézést nem akarok senkit sem bántani, de bűzlik. Nem tanulnak, nem képesek semmiből sem tanulni, nem tudják belátni, hogy ez így mind zsákutca. Nem azért, hogy a pontok nem elég jók, hanem azért mert megint föntről lefelé próbálnak, ebben is elszólják magukat, „okosak” lenni. Megint csak a szavazó statiszta szerepet szánják a népnek hangzatos dolgok fölülről lefelé - elvben - kínálása mellett és ellentmondásosan kínálása mellett annak, hogy a nép részt vehet. Részt, persze, annak a végrehajtásában amit ők helyette így készen megfogalmaztak. Ez nem út. Ne ők - egy újabb vagy nem is újabb értelmiségi csoport - kínáljanak, ígérjenek. Mindegy mik a pontok és az embernek mennyire rokonszenvesek. Rossz maga a megközelítés, a program kidolgozás. Az ellenkezőjére volna szükség, arra, hogy lentről fölfelé történjen már egyszer a kezdeményezés, de nagyon. Nem mondom, hogy mindez gonoszság, hatalommegkaparintási kísérlet, húsosfazék keresés, akkor sem, ha lehet, hogy az. Lehetnek nagyon őszintén jót akaró, jószándékú emberek, bár az, hogy az első menetben már diszkreditáltak (is?) állnak mögöttük kételyt ébreszt. De ebből a fajta megközelítésből, megtervezett boldogságból garantáltan soha sem lesz semmi egészséges. Úgy veszem ki, képtelenek tisztelni az átlagembert, megvárni amíg ő fogalmazza meg mi akar.

Szerintem ma Magyarországon egyetlen egy fajta új mozgalomnak van létjogosultsága illetve értelme. Olyannak, amelyik mepróbál fórumot teremteni az átlagember számára, hogy az előadhassa, ütköztethesse a saját szintjén a véleményeit, azt, hogy ő maga mit akar, helyi szinten és országosan, majd az így idővel kikristályosodott nézeteket áll neki pártként képviselni, azokat az embereket legjobb tehetsége szerint SZOLGÁLNI. Ez a mozgalom, nekem úgy tűnik, ettől nagyon távol van. Ha talán valamire jó lenne amit itt így lefektettek (Hogy majd MI ezt és ezt csináljuk) az az, hogy országos vita alapjául szolgáljon. De ahhoz nagyon nagyon másképpen kellene dolgokat fogalmazni, tálalni.

Mindent öszevéve és őszinte sajnálattal, nekem nics bennük bizalmam.

Will-O-The-Wisp 2008.10.16. 18:48:04

Zombizan!

Ne keverd már a liberalizmust a neoliberalizmussal légyszíves!

(Jó, tudjuk, hogy Kókáék is előszeretettel azonosítják a kettőt, de az más tészta.)

zombizan · http://libertarius.blog.hu/ 2008.10.16. 18:58:19

Szerintem nem a liberalizmus változott, hanem a világ, ennyiben nem látom, miért kellene a szabad piaci viszonyokat pártolóknak önkéntesen karanténba vonulni....

abandi 2008.10.16. 19:21:44

Roppant korrekt meglátás ÚP-től ismét...
Mint ha a zsinagóga környékéről első szippantásra szerezte volna az éceszt...
Na majd visszaolvasok a Népszabiban, hogy máma mire jutott...
"Eszabtuk, hát elszabtuk...
Utólag már szabhatjuk!" (Hofi)
Mondják Ők...

forro 2008.10.16. 22:17:40

kistálos: Nagyon nem szeretem az ilyet, de azt sem, ha hülyének néznek; hát vettem a fáradságot, és többször újraolvastam mindkét cikket, összevetettem összetartozónak beállítható passzusokat, stb. Kerestem az állításaid hátterét. Hátha mégis tévedtem…
Előzetesen – bevallom – tartottam a dologtól, hiszen UP cikkét egyszer olvastam és nem olvastam újra a tiéd után. Viszont nagyon hamar megnyugodhattam: nem tévedés, nem „kancsalul, festett egekbe nézés” sugallta mindazt, amit leírtam. Te félreértetted, és/vagy tudatosan félremagyaráztad UP írását.
Az hagyján, hogy a fél cikk állításairól (a fontosabbakról és lényegesekről) egy szavad sincs; te dolgod, hogy mire reagálsz. De ha már reagálsz, akkor mért kigondolt témákra?
Szerinted UP a neoliberalizmust védi foggal-körömmel. A szöveg tanúsága szerint azonban a kapitalizmust, mindenféle jelző nélkül, ráadásul nem „tombolva”, hanem kifejtve azokat az érveket, amikről tudható, hogy így vagy úgy, de megállják a helyüket. Tény, hogy a neoliberalizmusnak kiemelt szerepet tulajdonít, de talán ez érthető, ha tudomásul vesszük: ő maga is ezen gazdasági elmélet (ill. gyakorlat) válságaként értelmezi a jelen helyzetet. Csak éppen nem tartja úgy, hogy egyúttal a világvége is elérkezett (de még csak a neoliberalizmusé sem… de ez nem téma most.) Azaz – és gondolom, ez az „eredendő bűn” – veled ellentétben mindezt javíthatónak tartja, s nem gondolja, hogy „bevégeztetett”…
Kiemelendő, hogy ráadásul mások véleményére, gondolataira is hivatkozik, azaz nem csupán saját tételeiként beszél minderről, bár érezhető, hogy egyetért velük (nyilván mindegyikkel a maga módján és mértékén – de miként „nem állítható minden pofon mellé közlekedési rendőr”, nem magyarázhatja minden mondatát három másikkal – gondolom én…)
Idézed Stiglitz gondolatait, ami nagyszerű, csak – sugalmazásod ellenére – ezek nem állnak ellentétben UP írásával. Ő nem szó szerint idéz, de nem is magyaráz félre.
Kedvenc részem - ahogyan neked is - a „neoliberalizmus versus demokrácia”. Alapállításod szerint UP a neoliberális gazdaságokat mint a demokrácia bajnokait állítja be. Sajnálattal kell közölnöm: UP semmilyen kontextusban nem használja (nem utal rá, nem sugallja, nem kacsint ebbe az irányba, stb., stb.) a két kifejezést egymás következményeként, előfeltételeként, etc., etc. Horribile dictu: a demokráciáról szót sem ejt... Ezt is magadnak kerested, bár a cikkben nem igen találhattad… Külön említendő az a cseppet sem vicces negyedmondatod, miszerint UP „picit lejjebb a neoliberális bunkóról értekezik”. Tartom, hogy arról írsz, amiről akarsz, de hogy egy „vitacikk” szanzsén megkerülje a vitatottnak több mint felét…háát…”Picit lejjebb”, persze…
Aztán picit lejjebb :-) már a valódi mondandód kerül előtérbe – de minek kellett ehhez UP? Mért kellettek a mondvacsinált ürügyek? Csak mások ellenében véled kifejthetőeknek gondolataidat? Amit cikked végén leírsz, bátran kifejthető naponta százszor önállóan és lényegretörően, érzelmesen és… ahogy csak akarod. Sok dologban magam is egyetértek veled, bár …
A lényeg az, hogy írásod ezen részéből megállapítható: nem UP tekint téged antikapitalistának, hanem te tenmagadat. Akkor meg mi a problémád?

kistálos 2008.10.17. 14:35:01

forro: Cikkemben UP érveinek hiányosságaira szeretném felívni a figyelmet, azzal, hogy azt állítom fogalomzavarban van, keveri a részt az egésszel.

Az egész (a piacgazdaság, kapitalizmust) nevében és védelmében foggal-körömmel védi a részt, a neoliberalizmust. Hiszen azt sejteti, hogy aki a neoliberlaizmus bukásáról szól, az végső soron a kapitalizmus ellensége.

Azt írtam, hogy UP keveri a kapitalizmust a neoliberalizmussal, azt hiszi hogy az egy és ugyanaz. Ez az első állítása. A második - és ebben nincs is köztünk vita - hogy a szabad piac és a jogállam összefüggenek. Csak hogy az első állításban téved, létezik szabad piac és jogállam a neolibeken kívül is.

Idézek tőled: "Szerinted UP a neoliberalizmust védi foggal-körömmel. A szöveg tanúsága szerint azonban a kapitalizmust, mindenféle jelző nélkül." Hát ez az! Nem tudja mi a neoliberalizmus, védendő kapitalizmus alatt a hol a neoliberális chicago-i iskola tételeit érti, hol az összes piacgazdasági rendszert. A fogalmak teljesen összekeveredtek a fejében. Uj Péter - akárhogyan is nézzük - mégiscsak védi a neoliberalizmust, a kritikusait mintegy lehülyézi (azt se tudják ki az a Milton Friedman), és a neoliberalis gzadaságpolitikát követő politikusokat (Thatcher, Reagan) és országokat (Chile, Észtország) magasztalja.

Szerinte a neoliberálisok támadása antikapitalizmus, a neoliberalizmuson kívül csak antikapitalisták vannak. Következetesen antikapitalistának nevezi mindazokat, akik a neoliberalizmus hibájaként értékelik a válságot. Stiglitz követőit éppúgy annak nevezi, mint azokat akik szerinte örülnek neolibek elkövette hibának, legyen annak bármi is az ára (pedig örül a rossebb, UP ezen állítása inszinuáció, negatívat sejtet rólunk, hogy ne az érveinkkel kelljen vitatkoznia).

Miközben következetesen antikapitalistának nevezi a neoliberalizmus kritikusait, a kapitalizmus és az antikapitalizmus XX. századi harcáról szólva a totalitárius kísérleteket nevezi antikapitalistának, azt sugallva, hogy a neoliberalizmus ellenzői (az antikapitalisták) a totalitárius rezsimek hívei, nagyvonalúan megfelejtkezve arról, hogy a demokratikus világban a liberális gazdaságpolitikával szemben álló kapitalista irányzat volt hatalmon a II. világháború végétől a jóléti állam válságáig, és a neoliberálisok ez ellen a jóléti állam ellen léptek és lépnek fel nagyjából a ’80-as évektől kezdve.
A restriktív-neoliberális irányzat a kisebb adók, kisebb állam, kevesebb állami kiadás és a kevesebb állami beavatkozás (az adó is az) hirdetői, szemben a szociális piacgazdaság, a jóléti állam híveivel, akik a progresszív adózás, a jelentős szociális kiadások és a saját termelők védelme mellett tették le a voksot és a szerint kormányoztak a nagy gazdasági világválság és a II. világháború után Európában, egész a közelmúltig, a neoliberalizmus feltűnéséig. Ez Uj Péternek valahogy kimaradt. A történelmi ismereteivel lehet a hiba, nem tud kinőni az előző rendszer sugallta világnézetből, ami a liberális gazdaságpolitika összes negatív tuljadonságát varrta a nyugati, kapitalista rendszer nyakába, hiszen a marxizmus arra adott válasz volt a XIX. században, és - akárcsak Uj Péter - egyenlőségjelet tett a liberális gazdaságpolitka és a kapitalizmus közé.

UP két rendszert ismer, a létező szocializmust és a neoliberalizmust, szerinte Magyarország épp a kettő között van és jó lenne teljesen átttolni a csuszkát, lefaragni a szocializmus maradványait, áttérni a tisztán neolib rendszerbe. Csak arról nem szól, hogy a „tőkés nyugaton” nem neolib, hanem az azzal szemben álló (de még kapitalista) szociális piacgazdaság uralkodott, amit nem sokkal a kelet-európai rendszerváltások előtt (és közben, után – országonként változó) kezdett kiszorítani a felmelegitett (neo-)liberális modell a kormányok gyakorlatából. Történelmi tapasztalat, hogy a jóléti állam mindenhol a totalitárius eszmék visszaszorulásához vezetett, meddig a neoliberális gazdaságpolitika idején a totalitárius mozgalmak erősödnek (Latin-Amerikában a szélbal, Kelet-Európában a széljobb).

Azaz állításaim összefoglalva:

UP a cikkben felváltva beszél kapitalizmusról és neoliberalizmusról, egyként kezelve azt, hol megnevezve, hol nem, de mindig azonos oldalon szerepeltetve.

UP a neoliberalizmus kritikusait minden alkalommal antikapitalistának nevezi, akarva vagy akaratlanul de azt sugallva, hogy aki nem neolib az nem lehet a piacgazdaság híve sem.

UP az antikapitalistát két értelemben használja a cikkben. A fent kifejtett (nem neolib) mellett a náci és a kommunista rezsimeket nevezi annak. Nem totalitárius nem neolibekről egy szót sem ejt.

UP cikkében teljesen elfelejtkezik azokról a kapitalista rendszerekről, melyek nagyon nem voltak neoliberálisok. Sőt azok híveit is antikapitalistának nevezi, hiszen kiritizálják a neolibeket. A kapitalista rendszereken belül a jóléti és a restriktív-neolib állammodell szembenállásáról vagy semmit sem tud, vagy figyelmen kívül hagyja azt.

UP a neoliberalizmus határát tologatja. Azonosítja az általa féltett piacgazdaság minden formájával, amikor védeni szólal ám egyből szűken (a neoliberalizmusra zsugorítva) értelmezi a kapitalizmust, amikor annak a mibenlétét és gyakorlatát (definicióját) fejti ki. Nem lehet egyszerre meghúzni az antikapitalizmus határát közvetelenül a neoliberalizmus szélénél és egyidejűleg (ugyanabban a cikkben) a kommunizmus és a nácizmus szélénél is. Legalább használt volna más szót, de ez így azt jelenti, hogy aki nem neolib az vagy náci vagy komcsi. Írni tud, ebből arra következtetek, hogy nem rosszul fogalmazott, hanem így gondolja.

Nem lehet kihagyni a helyzetértékelésből a neolibek és a totalitárius eszmék hívei közötti jelentékeny halmazt, ahogy nem lehet kihagyni a XX. századi történelem majdnem felét kitevő jóléti állammodellt sem. Ezek elhagyása miatt mondom, hogy UP cikkének állításai sántítanak.

bekapopulista 2008.10.21. 08:17:12


húsbavágó kapitalizmusideológiavita:

Ki fizesse UJ P devizahiteleit?