alterglob

alterglob

Globalizációkritika, környezetvédelem, alulról szerveződő társadalmi mozgalmak, állampolgári engedetlenség, anarchisták, antiglobalisták, ökogerillák, mindenféle progresszív radikalizmusok. Viva Zapata!

LMP

Friss topikok

  • dr kotász: 2012... Bereznay elmélete egyre több bizonyságot nyert. 2013 elején egyre többen fognak a diákláza... (2012.12.31. 18:20) A kibulizott ország
  • Valodi: @Licaj Vuv: Isten áldjon Téged is, kedves barátom! Látod, én csak most értem ide... (2012.03.27. 12:27) Pénzügyi válság és fenntarthatatlan fejlődés
  • pcland-hu: pártolom LE meglátásait, hasonlókra jutottam. A homo sapiens alig látszik, csak a parazita. Eszét ... (2010.03.26. 00:02) Majdnem Nobel-békedíjas magyar
  • Alízium: @Fatman: Igazad van. Sajnos. Egyes külföldi közgazdasági elemzések igen bizakodóak Magyarországga... (2009.11.23. 12:57) Fájni fog bazmeg
  • Callidus: A klimavaltozassal kapcsolatos szkeptikusoknak meg annyit szeretnek mondani, ha levego csak fele a... (2009.11.04. 19:38) A klímaválság súlyosabb, mint a pénzügyi

Licenc

Creative Commons Licenc

Majdnem Nobel-békedíjas magyar

2008.03.27. 12:54 rudolf rocker

Újabb híres tudós állt be a közelgő klímakatasztrófát jósolók sorába: László Ervin filozófus, a Budapest Klub alapítója. Az 1932-ben született László csodagyereknek és zongoraművésznek indult: a Vigadóban 9 évesen adta első zongoraestjét, tizennégy évesen diplomázott a Zeneakadémián, majd 1948-ban az Egyesült Államokba emigrált, és húsz évig zongoraművészként járta a világot. Ezután váltott a filozófiára, rendszerelméletet és jövőkutatást adott elő különböző egyetemeken az Egyesült Államokban, Európában és a Távol-Keleten. Doktori fokozatát a párizsi Sorbonne-on szerezte, azóta négy másik egyetem is díszdoktorává avatta.  Sokáig dolgozott az ENSZ-nek: az UNITAR igazgatója, és az UNESCO főigazgatójának tanácsadója is volt. Számos díjjal tüntették ki, 2001-ben megkapta a japán békedíjat, a Goi-díjat, 2004-ben és 2005-ben pedig Nobel-békedíjra jelölték. Több mint 70 könyv szerzője, könyveit 20 nyelvre fordították le. Jelenleg Olaszországban él.
 
László legújabb, tavaly decemberben megjelent kötete (The Chaos Point - The World at the Crossroads) magyarul most jelent meg a Nyitott Könyvnél Világváltás címmel. A kötet tudományos kutatások eredményeire támaszkodva állítja, hogy a következő 6-10 évben fordulóponthoz érkezik az emberiség: ha nem sikerül megfékezni a klímaváltozást, globális összeomlást helyez kilátásba. Ha viszont igen, az emberiség a fenntartható fejlődés útjára léphet. A könyvet ma 18 órakor mutatja be a szerző a Magyar Kultúra Alapítványnál (Bp., Szentháromság tér 6.)

162 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://alterglob.blog.hu/api/trackback/id/tr27398940

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

lamai 2008.04.22. 12:58:00

Sílécnél a pont! A nagy globál klímaváltozás biznisz profétái csak egy új üzletágat nyitnak meg. A polcokon viszont még alig valami. Gyenge lábakon álló és állandóan változó elméletek: felmelegedés, lehülés és újabb forgatókönyvek. Ha még a nagy áramlások pontos törvényeit is csak keresgéljük, akkor honnan tudja milyen változást okozhat pontosan az a grönlandi tavacska?
Miféle alternatív energia? A napelem drága (jelenleg) az áram tárolását szolgáló aksik a legpiszkosabb dolgok. A szélerőmű csak a leggazdagabbak játékszere, ahogyan a százmillás házakban lakók élvezik a hőszivattyúk kényelmét. Hol érhetőek el ezek a technológiák egy harmadik világbéli ország számára??? A bioüzemanyagok nem csak éhezést hoznak, de monokultúrát és egyébb gyíkokat... Úgy van: "Ezzel együtt - vagy mindezek ellenére a racionális és környezettudatos életmód és viselkedés elengedhetetlen és az erre való átállást nem nagyon kellene halogatni tovább". Csak előbb eszközök kellenek és határozott célok. Addig marad a villanykapcsolgatás és a bringa, no meg a szelektív gyűjtögetés.

Bástya elvtárs (törölt) 2008.04.22. 13:05:55

síléc: pont ennek a vélekedésnek mondtam ellent korábbi írásomban. Az első két mondat lehet, hogy valós folyamat, de a következtetés, miszerint a "A két folyamat volumenéhez képest az emberiség által okozott hatások nem mérhetőek." , egyszerűen nem igaz! Ezt azon források hangoztatják, akiknek kutatásait az olajlobbi finanszírozza.

A déli sark jégatarójának terjedése megint valami hazugság. Nagyon sok helyen olvadt el jég olyan területen, amelyek évezredek óta állandóan jég által borítottak voltak.
Az északnyugati átjáró pedig? Minden bizonnyal idén is ki fog olvadni nyárra.

Gábor 2008.04.22. 13:07:29

Azt kellene világosan látni, hogy sajnos a világot a pénz, az energia és a hatalom, illetve ezek megszerzése mozgatja, egyszóval az önzés, a másokon uralkodni akarás. Amíg ez nem változik, addig lehet bármivel próbálkozni, nem fog sikerülni. Noha az eszközeink, a képességeink megvannak, hogy változtassunk a fenyegető dolgokon, mégsem tudunk változtatni rajtuk, mert valójában nem akarjuk. Más a gazdasági- és önérdekünk. Ez a helyzet. Ez fogja pusztulásba vinni világunkat.
De mit beszélek én, hiszen a Bibliában ezek réges-rég leírásra kerültek, és a korunkról szóló próféciák egyértelműek ezzel kapcsolatban.

ment_a_lista 2008.04.22. 13:08:36

Jól megmondta az az indián bölcs anno.
kb: Mikor kivágtátok az utolsó fát, kifogtátok az utolsó halat és beszennyeztétek az utolsó folyót, akkor rájöttök, hogy a pénzt nem lehet megenni.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.22. 13:09:00

Sílécnél a pont, de a fekete, nem a piros.
"Ezzel együtt - vagy mindezek ellenére a racionális és környezettudatos életmód és viselkedés elengedhetetlen és az erre való átállást nem nagyon kellene halogatni tovább."

Igen. Oszt mégis elég nagy az ellenkezés a környezettudatosság ellen, különösen a pazarló termékek előállítói körében, a Porschétől az eldobható fényképezőgép előállítójáig, az olajcégtől a junk YouTube videók számára szükséges energiafaló szerverek fenntartóiig.

Lamai:
"A nagy globál klímaváltozás biznisz profétái csak egy új üzletágat nyitnak meg."
Ha így is van, csak azok vesztenek vele, akik érdekeltek a pazarló rendszer fenntartásában. Senki más. Lásd előző pont. Kulcsszó lenne a fogyasztás csökkentése.

"Addig marad a villanykapcsolgatás és a bringa, no meg a szelektív gyűjtögetés."
Na és? Ha télleg beüt a krach, akkor meg nem _lesz más, csak a gyertyaoltás, a bringa, és szelektív gyűjtögetés. Izé, a szeméttelepről.

Phoenix-ke 2008.04.22. 13:22:28

Ismeritek azt az érzést amit az autóvezetés első néhány évében mindenki tapasztal? Hogy ha látunk is egy balesetet azt gondoljuk hogy ez velünk nem történhet meg? Na ilyenek vagyunk... Persze persze majd megoldják majdcsak lesz vmi... ugye..

LongJohnHolmes 2008.04.22. 13:23:21

Csak nyugi! A föld képes kajával eltartani a jelenlegi népesség többszörösét. A kaját képes az emberiség előállítani, tárolni, és képes lenne eloszatni is, ezáltal az élelmezés kérdését megoldani.
Nem ezzel lenne a gond, hanem azzal, hogy milyen lesz az az energia, amivel ezt megoldja. Még nagyobb gond pedig azzal lenne, hogy mi a túróval foglalkozzanak az emberek!!! Ugyanis ez az egész cécó a kényelmi és luxuscikkek miatt van. Minden ehhez tartozik, ami a létfenntartástól eltér és ami miatt érdemes élni.
A föld csak azt nem bírná el, ha a növekvő lakosság olyan szinten akarna élni, mint a jóléti államok. És ebbe Magyarország is beletartozik. Ezeknek az államoknak van félnivalója.
Egy bangladeshi falunélő, mégcsak tudni sem fogja, hogy az USA-ban leálltak az autók, mert nincs már benzin. Ő ugyanúgy fogja majd gyűjtögetni a hulladékfát, hogy begyújtsa a sártűzhelyét. Persze, ezt mi is megcsinálhatnánk, de ezt már nem akarjuk.
A nap és a geotermikusenergia lenne a legjobb, mert nagyon olcsó és tiszta. Annyira olcsó, hogy ez nem tetszik sem az olajcégeknek, sem a kormányoknak. Nincs vele gond, nincs rajta haszon és nincs rajta adó. Ha nincs adó, akkor az államnak nincs bevétele, és nincs sem kórház, sem út, sem egyetem.

Ilyesmik :) Hát nem egyszerű ez, de legalább ezzel is leköti magát az emberiség:)
Mert ugye a nagy kérdés a következő:
Miért is kell az emberiségnek megélni a következő évet, vagy évszázadot? Mi a cél?

Ha tudsz választ ide írd:)
Én már tudom:)

lamai 2008.04.22. 13:25:24

garázdabillegető
Igazad van, a fogyasztás csökkentése a kulcs. Viszont ez a jelen világunk - amit a fogyasztás növekedése mozgat - összeomlásához vezet. Ami nem baj, hanem külön jó. Talán szebben élhetnénk és nyugodtabban, ha nem a tőzsdeindex grafikonját meg a hatékonysági mutatókat bámulnánk egész nap. Falura költöztem, az utcánkban még autó is alig jár, jó a levegő és lasabb a világ. Más is megérdemelné ezt a "büntetést".

Totoff 2008.04.22. 13:26:26

Micsoda egy apatikus bolygó. Nem kár érte.

Takács Ferenc (bp.) · http://takacs-ferenc-bp.blog.hu/ 2008.04.22. 13:26:43

Bástya Elvtárs: a fejlett országokban sokkal inkább az alulnépesedés a probléma, mint a túlnépesedés...

A fejlett országok már vagy száz-kétszáz éve túlnépesedtek. Életben maradásukhoz szükséges erőforrásaik kizárólagosan a fejletlen világban gyökereznek, ezen források nélkül azonnali pusztulásra lennének ítélve. A jelenlegi fogyásuk jelentéktelen, még tized ennyi népsűrűség is bőségesen sok lenne. A honfoglaláskor huszad ennyien sem voltunk.

Katatón Dzsentri 2008.04.22. 13:28:49

No para, nem ekll itt agyalni a "globális startégiák" meg ilyenek felett. Egy adott országon belül sincs egyezés, hogy lenne a világon? Márpedig anélkül szopó van.

És szopó van. Lesz majd szép folyamatos leépülés, drágulás, gazdasági válság, miegymás. Majd lesznek vicces tüntetések, forradalmak, felkelések, káosz.

Hirtelen a sok városban élő ember szívni fog, mert folyamatosan csökken a városok ellátása. A falvakban, meg a kistelepüléseken, ahol nem halsz meg áram nélkül, megy az élet. nyilván sokkal alacsonyabb minőségben és sokan meg fognak ott is halni éhen, de ott van esély túlélni.

Menjetek falura és kezdjetek valami olyanba, ami segítségével meg lehet élni a civilizáció segítsége nélkül is.

Én erre törekszem. És remélem, hogy még van 5 évem.

VEGYESZ 2008.04.22. 13:34:28

A megelhetesi kornyezetvedoknek eppen a BASTYA ELVTARShoz hasonloak kepezik a celkozonseget.
Muvelodesre ajanlom BASTYAnak a napelemekrol:
en.wikipedia.org/wiki/Solar_cell
---
Egyebkent meg azt akartam pont ezzel a napelemes allitassal illusztralni, hogy kb. mennyi alapja van nehany ilyen "nagy szakerto" kijelenteseinek. A filozofia mellett nem artott volna mernoki vagy termeszettudomanyokat is tanulmanyozni kicsit. Meg picit jozanul kalkulalni.
Azzal a Fold problemai nem lesznek megoldva, ha nehany nagyotmondo "zsenialis" otlete alapjan csinalunk meg nagyobb marhasagokat, mint eddig volt.
Kulonben is egy olyan ember ne beszeljen, aki csaladilag bevallottan kotodik a multikhoz es meg buszke is ra, hogy milyen piackepes a fiacskaja...

tiburon 2008.04.22. 13:39:36

Szentül meg vagyok győződve arról, hogy a jelenlegi helyzeten nem lehet változtatni.
Elsősorban rendszerelméleti megközelítésből nézve a dolgot, zz emberi populáció mérete, kultúrája (technológiai, gazdasági de jóval alapvetőbb, értékrendi determinációja), hatása olyan masszív tehetetlenségű és bonyolultságú rendszer amit belülről nem lehet megváltoztatni.
Ekkora méretű és bonyolultságú rendszerek csak külső hatásra változnak és csak drámai, katasztrofális következmények árán.
Ha valaki tud ellentétes példát, hozni az emberiség történetéből annak örülnék. Mondjuk ha lenne nem itt tartanánk.
Szerintem már rég az a kérdés, hogy a kataklizma során, hogyan menthető át az emberi kultúra/tudás a túlélők számára illetve a túlélők száma.

Eonymus 2008.04.22. 13:42:23

Sajnos a világ jelenlegi politikai / hatalmi berendezkedése nem alkalmas arra, hogy az egész emberiség kollektív érdekét figyelembe vevő döntések szülessenek. Ezt a problémát cikk is érinti.
Nem olyan a világ politikai berendezkedése, hogy a szükséges döntések megszülessenek, de ha meg is születnének valami csoda folytán, nincs egy olyan egyéges globális hatalom, ami kikényszeríthené a világon mindenütt a meghozott döntések végrehajtását. De még az egyes országok szintjén sem tudnak a döntések megszületni, mert a demokrácia nem alkalmas erre.
Az ember alapvetően önző, a katasztrófát pedig csak olyan döntésekkel lehetne elkerülni, amiknek a szükségességét és hosszabb távú hasznosságát csak kellően intelligens és kellően önzetlen emberek tudják átlátni, de az átlagos polgárok csak nehezen. Persze nem is lehet elvárni a mindennapi túlélésért küzdő embertől, hogy aggódjon a jegesmedvék kihalása miatt. A politikusok szelektálódása is olyan, hogy nem a legönzetlenebbek viszik a legtöbbre. Aki hatalomra éhes és gátlástalan, az lazán megbuktat bármilyen változást a primitív néptömegek demagóg behülyítésével. (A vizitdíjról szóló szavazáson nagyobb volt a részvételi arány, mint amikor a NATO csatlakozásról kellett dönteni.)
A katasztrófa szerintem nem elkerülhető és csak valami nagy világméretű hatalmi átrendeződés után lehet fordítani a dolgon. Blood, sweat and tears...
Ki tudna arról prédikálni egy afrikai nyomortelepen élő éhező feketének, aki ivóvíz, csatornázás, szemétszállítás hiányában egy műanyag zacskóba szarik, amit aztán kidob az ablakon (aka flying toilet), hogy a műanyag 400 év alatt bomlik le...
Vagy annak, akinek éhezik a gyereke, hogy ne vadásszon csimpánzokra...
Még a nagy nehezen kiizzadott kiotói egyezmény is országokról beszél, meg a káros anyag kibocsátás egy bizonyos év szintjéhez képesti csökkentéséről. Miért van joga egy amerikai újszülöttnek arra, hogy élete során x tonna káros anyagot juttasson a levegőbe, míg egy ugyanakkor született kínai vagy indiai csecsemőnek pedig csak x/1000?
Lesz nagy sírás-rívás...
Ráadásul páran még ezen is meg fognak gazdagodni.

Realista 2008.04.22. 13:51:08

Síléc, remek a retorika. Kár hogy rosszándékú baromság. Úgy is mondhatnám hogy egy bizonyos emberfajta hozzáállására hajaz (mindenkinek a fantáziájára bízom, hogy mire gondoltam).
Ugyan már nézzük meg hogy az elmúlt 50 évben hogy változott a jégtakaróban tárolt víz mennyisége. Mert ugye az számít igazán, hiszen az jellemzi az összesített hőháztartást. Nem mintha szakértője lennék a témának...

Sokkal inkább a környezetvédelem területén számítok szakembernek.
Szóval megosztok valamit a jónéppel, amitől általában kisülnek a biztosítékok, annyira hihetetlen.
Megfelelően kialakított környezetbarát technológia gazdaságilag kifizetődő!
Volt témám olyan környezetbarát beruházás (kb. 10 millió forint értékben), aminek alig 6 hónap lett volna a megtérülése! De csak az esetek kb. 10%-ában okozna határozott deficitet egy olyan beruházás ami környezetvédelmi célú. Visszaforgatással, újrahasznosítással, stb. rengeteg pénzt meg lehet spórolni anyagon, vizen, energián egyaránt.
A kérdés inkább az, miért nem valósulnak meg tömegével ezek a beruházások?
Kb. a következők az okok:
- A cég pénzügyi vezetése szűk látókörű, és nem értékteremtő beruházásként szemlél egy környezetvédelmi beruházást (megjegyzem, magyar tulajdonosok - főleg akik nem tőkeerősek - _sokkal_ rugalmasabban gondolkoznak ilyen téren mint a "fejlett" nyugatiak és tőkeerős cégek akik zsebből fizethetnének ilyesmit)
- Magyarországon nincs elég megfelelően képzett szakember ilyen feladatok átlátására, rendszer tervezésére nem is lesz, nyugaton is óriási a hiány. A legtöbb cég vagy a saját termékeit erőszakolja rá valakire, ami aztán általában félig-meddig működik, vagy egyszerűen a megfelelő tudás nincs meg és rosszul megtervezett rendszer lesz az eredménye. Máig nem elterjedt gyakorlat, hogy a későbi üzemeltetővel együtt üljenek le megbeszélni mit is akarnak, pedig ők fogják üzemeltetni.
- Aki akarna beruházni ilyesmire, annak nincs pénze. Akinek van, az nem akar, vagy keveset akar, aminek eredménye általában egy nehézkes, drágán üzemelő rendszer.
- Remek szervezetünk a Környezetvédelmi és Természetvédelmi Felügyelőségek, amely nem igazán a környezetet és természetet védi, sokkal inkább az APEH és Közlekedés Felügyelet után a harmadik nagy pénzbeszedő intézmény. Mindent tilt, mindent büntet, semmit nem támogat. Na jó, egy kicsit túlzok, de olyan nagyon nem. Leginkább az fáj, hogy a bürokratikus ügyintézésbe bele lehet fulladni. Tévedés ne essék, nem az ott dolgozó embereket hibáztatom, hanem az intézmény merevségét és szűklátokörűségét. Az emberek általában csak a szabályokat követik.
- A szabályokat azért hozzák, mert egyesek ezek nélkül csak saját magukkal törődve okoznának horribilis kárt másoknak. (Hogy is volt az a gerinckábel lopás? mennyit kaszálhattak? 200-300 ezret? Mennyi kárt okoztak? 2-3 milliárd Ft? Óóó, tudom, közvetlenül "mindössze" 200-300 milliót)

Persze amíg az a fontosabb hogy éppen ki tudjon többet lopni addig senki ne várjon csodát. László Ervin egy dologban nagyon téved. Nem alúlról kell kezdeni az átalakulást, mert fejétől bűzlik a hal. Nekik vannak megfelelő eszközeik és forrásaik, nem a kisembernek.

Mint környezetvédelmi szakember (és nem sötétzöld emberke), hanem az ipari fejlődés híve tudom mondani:
A technika bőven megvan, és még csak nem is drágán, hogy a Földet megvédjük magunktól. A szándék hiányzik. A szándék hiánya pedig a kapzsiságból ered, nem csak ebben az országban, hanem globálisan.

Birtalan Balazs · http://birtalan.blog.hu 2008.04.22. 13:53:16

Ha valakit esetleg érdekel: a Katalizátor Kiadó gondozásában ezen a héten jelenik meg újra (több mint tíz év után) Danie Quinn Izmael c. könyve, és még az idén megjelenik (magyarul első ízben) folytatása, a B története is. (Aki ismeri, az tudja, hogy ez a hír nem offolás, aki nem ismeri... az meg olvassa el.)

garázdabillegető (törölt) 2008.04.22. 13:55:52

LongJohnHolmes · 2008.04.22. 13:23:21
"Csak nyugi! A föld képes kajával eltartani a jelenlegi népesség többszörösét."
Ez így van. Legyen több ember, és mi annak a célja? :) Több barátod lesz? Több nővel kefélsz?

Tiburon
"rendszer amit belülről nem lehet megváltoztatni.
Ekkora méretű és bonyolultságú rendszerek csak külső hatásra változnak és csak drámai, katasztrofális következmények árán."
Igaz, de ebben lenne szerepe az oktatásnak, a politikusok belátásának vagy leváltásának, esetleg valami állami öko-diktatúrának, fújjjj!
Egyszerű extrém példa: elérjük, hogy korlátozták az autóforgalmat. Valaikik továbbra is autóznak a tiltás ellenére? Jó, bombázzuk le az autópályákat. A mezőn autózik ezután? Autó elkobzása, motor beolvasztása.
Meg ilyesmi :)

Az önzetlen politikusnak és László Ervinnek üzenem, hogy az önzetlenségére húzzon egy újabb réteget, ami legyen kurvára önző és agresszív.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.22. 14:01:12

Sőt:
László Ervinnek üzenem, hogy az önző gének által felépített agyára, amiben megfogalmazódott az önzetlenség, na arra húzzon egy újabb réteget, ami legyen kurvára önző és agresszív.
Ervin, itt vagy?

garázdabillegető (törölt) 2008.04.22. 14:02:10

Persze nem fizikai tettekben megnyilvánuló agresszivitásra gondoltam. :)

multikulti 2008.04.22. 14:02:17

Azért ott nekem megbicsaklik a logika, hogy 10 évünk van hátra az összeomlásig, de hogy tegyünk ellene arra meg még kevesebb. Egy akkora rendszernek, mint az ökoszféra sokkal nagyobb tehetetlensége van, mintsem, hogy egy 10 év múlva bekövetkező összeomlást meg tudnánk akadályozni.

Az a baj, hogy az ilyen bombasztikus kijelentések hiteltelenné teszik a hasonló figyelmeztetéseket, pedig nagyon sok mindenben igaza van.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.22. 14:07:04

Multikulti
Igen, igazad van, na és? Károk csökkentéséről, szekunder és tercier prevencióról hallottál már?

mickeyknox 2008.04.22. 14:13:19

az én véleményem az, hogy egyáltalán nem visszafordíthatatlan a helyzet. a lászló-féle emberek eltúlzott félelmeit sosem hittem el. ez pusztán a népszerű tudomány, amit nagyon kajálnak az emberek. tudom, hogy doktor, és miegymás, de ez nem mentesíti a szobatudós jelző alól. aki a ternészettudományokat és a filozófiát összevegyíti, az sűrűn mond ökörségeket, és általában nehéz is megcáfolni, mert saját magának sincsenek bizonyítékai, csak teoriái.
és igen, a technikai háttér már megvan a tisztább energiatermelésre, csak még a fosszilis energiatermelők kezében. érdekes például, hogy a british petrol hány milliárd fontot költ évente kutatásra, ahol például a növények fotokémiai rendszerét használják energiatermelésre, mint napelemet. ha a kőolaj elfogy, lesz helyette más, és az már nincs messze. addig is évről-évre nő az alternatív energiaforrások felhasználása. szerintem így, fokozatosan fog megvalósulni az átállás, nem máról holnapra, mert annak viszont a világ gazdaságára is rohadt nagy hatása lenne, és akkor jönne az összeomlás, csak nem a lászló-féle, hanem gazdasági. van még ideje az emberiségnek, de nyilván nem örökre.. :)

Eonymus 2008.04.22. 14:13:50

A jelenlegi globális hatalmi viszonyok mellett én azon sem lepődnék meg, ha kiderülne, a problémák megoldása felé tett lépésként egyes titkosszolgálatok az AIDS vírus tökéletesítésén dolgoznak. (Jelenleg nem terjed elég gyorsan és nem elég magas a halálozási arány.) Végülis túl sok ember túl sok szemetet termel, az élelmezésükhöz pedig túl sok területre és energiára van szükség. Csökkenteni kellene a létszámot, de gyorsan ... Lehetőleg drogosokkal, homokosokkal és legyengült immunrendszerű, orvosi ellátáshoz álmukban sem jutó szerencsétlen földönfutókkal. (Ha nem lenne AIDS, ki kellene találni...)
Valójában azon lepődnék meg, ha sehol sem foglalkoznának a létszámcsökkentés reálisan megvalósítható alternatíváival. Elvégre hallottunk már több ország kapcsán is tömeges sterilizálási kísérletekről.

tiburon 2008.04.22. 14:15:12

garázdabillegető 2008.04.22. 13:55:52

Nem veled vitatkozom, mert amit mondasz azzal nagyobbrészt egyetértek.
A politikai hatalmat, mint belátót és előrelátót hagyjuk. Gondolom, belátod, hogy az legalább is jelenleg, utópia.
Most csak hasraütésre de mondjuk mennyi időre lenne szükség míg oktatással megváltoztatod az emberek gondolkodását?
Mondjuk legyünk optimisták és legyen 30 év. Akkorra mennyi lesz a Föld lakossága? 15-20 milliárd?
Ha akkorra a sok öntudatos ember már csak harmadát fogyasztja annak amit ma és ez azért drámai változás lenne, akkor még mindig ugyan annyit fogyasztanánk mint ma és ez a szcenárió überoptimista.

LongJohnHolmes 2008.04.22. 14:17:40

Vegyész! Mondok neked valamit, csak maradjon köztünk. Semmi olyat nem fogsz találni a a WIKI-n, sem sehol, ami veszélyeztetné az emberiség szénhidrogénfüggőségét.
Az USA kormánya fenntartja magának a jogot, hogy az USA-ban bejegyezésre váró szabadalmak közül bármelyiket elkobozhatja államérdekre hivatkozva. Még indokolnia sem kell. Ha ott nem tudják, akkor másképp intézik el)
Fogtad?
Aki szabadalommal indít az eleve halálra ítéli ezeket az ötleteket. A nagy fejlesztőcégektől eleve nem kerülhetnek ki ilyen veszélyes dolgok. A garázssufniban kifejlesztett ötletek pedig azért nem, mert aki kifejleszti azok a fejlesztéshez értenek, de a nagypolitikához nem. Egy feltaláló zsigeri büszkeségből végig titokban tartja a találmányát, de ha az túl veszélyes akkor az is marad. Nagyon könnyű dolga van az ellentábornak.
Ezért nem lesz vízzel hajtott autó, nem lesz nagyteljesítményű akkumlátor, és nem lesz túl jó napelem. (egyelőre) (Mert baromi sok olaj van még a földben.
1000 milliárd hordó. 100 dolláros áron ez mennyi is? Nos ez ekkora üzlet. (A gázt nem számoltuk bele!)
Ha nem rémisztgetnék az embereket azzal, hogy elfogy az olaj, akkor nem lehetne drágítani az olajat. így mindig lehet az elviselhetőség határáig. Mert vajon mitől drágul az olaj? Az csak ott van a földben és passz.
Azért drágul, mert függővé váltunk tőle.
A globális melegedés az jó duma, akár melegszik akár nem. Sok ember jól meg tud élni belőle, pl könyveket ír zongorázás helyett. De az ember nagyon kreatív. Nagyon nagyon. még akkor is meg fog élni, ha a Wall Street egy méter magasan víz alatt lesz, és az olajcégek minden egyes tuvalui lakosnak építenek egy medencés házat valamelyik indiánrezervátumban. (remélem ez még érthető volt :) )Ha ott nem tudják, akkor másképp intézik el)

volver 2008.04.22. 14:18:26

Sziasztok,
A történelem már jópárszor bizonyította, hogy a körforgás állandó, nagy felemelkedések és nagy bukások követik egymás. (Bár minden nézőpont kérdése, talán a nagy bukás sem akkora tragédia.) Hiába a legnemesebb gondolat, a mindenki egyenlő és gondoskodunk az elesettekről, a természeti törvény nem ez. Kiválasztódás, adaptálódás és túlélés. Lesznek akik túlélnek, sokan pedig nem. Lehet a pénz miatt lesz alkalmasabb valaki a túlélésre (mondjuk a nap károsító hatásai elleni orvosi vagy egyéb védelem megfizetése végett), vagy épp a genetikai rátermettsége okán.

Egy dolog viszont úgy gondolom megkerülhetetlen. Jólétünk a társadalomra épül. A társadalmi szerződésre miszerint lemondok arról a jogomról, hogy megöllek, cserébe azért, ha te is ezt teszed. Ha nem lesz állam, nem lesz társadalom, nem lesz rend, csak az erkölcs marad, hogy ne verj meg egy gyereket vagy egy nőt az utcán az utolsó falat zsemléért. (Ilyet is láttunk már.) Ha éhezünk, vagy épp nem merészkedhetünk ki a szabadba, újra állatokká válunk. Abban a "társadalomban" pedig nincs pardon. Mondjuk genetikailag sérült egyed sem, bármennyire is szemét dolog ez. Az emberiség felzabálja önmagát és környezetét. Függetlenül attól, hogy van-e globális felmelegedés vagy nincs, természetes folyamat tanúi vagyunk vagy épp mi magunk okozzuk a kárt. Akár akarjuk, akár nem, egyszer megfizetjük nagyravágyásunk árát. Szerintem eljött az idő.

gábor arkangyal 2008.04.22. 14:22:51

Kedves Lázár Ervin!
Legelőször is, ha tenni akar valamit, emelje fel azt a kényelmes seggét a 100 000-es antik díványáról és menjen valami emberi munkát keresni, ahelyett, hogy a sok sületlenségét 70 könyv formájában a világ nyakába dobja, aztán ebből a jó kis summából felépített villácskáiból filozofálja ki nekünk egyszerű halandóknak a világvégét. Egyszerűbben fogalmazva utazzon vissza az USA-ba, ott megeszik ezeket a szarságokat, és még ki is tüntetik érte. Méghogy globalizációs menedzsment stratégia, vagy mi a szösz? Minek ez? Jóapám mindig mondogatta, menjek tudós-kutatónak, az ostoba elméleteimért milliókat fognak fizetni a még ostobább államik. Nem fogadtam meg a szavát, és tessék, bele is ültek rögtön a székekbe. Kedves uram, magánál már csak a Pápa riogat az utolsó ítélettel félelmetesebben, amit ugye vagy elhiszünk, vagy nem. A kocsiját azért megnézném.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.22. 14:26:37

Mindenkinek igaza van itten :) Nyilván nem László az egyetlen eszköz :) és még abban is egyetértek, hogy _lehet, hogy a BP meg a Shell dolgozik a szupertiszta üzemanyagon. Miért ne tennék, ha ők is tudják, hogy egyszer elfogy az olaj?
Azt nem értem, hogy emellett miért engedhető meg és kívánatos az egyre nagyobb _fogyasztás?

Van a luganoi tanulmány, ami egy fiktív dolog ugyan, de megkísérli végigkövetni a szuperkapitalisták gondolatmenetét. Kb ilyenek vannak benne, hogy legyen az összes természeti jószág is fizetős, meg népességcsökkentés, stb, pont mert a Föld eltartóképessége véges, és inkább éljen kevesebb ember jobban.
Basszus, ha ez igaz, én csatlakozom! Lehetséges volna, hogy egy agytröszt összesküdött a világ gazdasági ÉS ökológiai jobbítása érdekében, ami ugyan átmeneti katasztrófákat okoz, de a cél akár szimpi is lehet?
Na oké, de miért nem látom, hogy tényleg arrefelé tartunk. Van háború és AIDS, meg szegénység, de a környezet állapota egyre romlik, és semmi jele, hogy megállna. :)

Vö: Greenpeace, ami állítlag Rockefeller érdekeltség, davítsatok ki, ha nem.

Tiburon
"Most csak hasraütésre de mondjuk mennyi időre lenne szükség míg oktatással megváltoztatod az emberek gondolkodását?" Sokra. Ezért kellene ennél erőszakosabb rendszer. Persze pl. a fogyasztás korlátozását NEM a Mónikasón felnevelkedő magyar proletáron kell kezdeni, mert ott már alig van mit. :) Hanem a gazdagabbakon :(
Én elkezdtem magamon, bár nem vagyok épp csóró.

VEGYESZ 2008.04.22. 14:28:04

Gabor arkangyal a lenyegre tapintott. Nem akademikus veletlenul a tisztelt Lazar ur? Ok szoktak ilyen altalanosan hasznalhatatlan baromsagokat mondani.

kalapos szuzukis 2008.04.22. 14:28:37

Globális felmelegedés nem létezik.

ternero 2008.04.22. 14:30:03

mit is írhatnék? az egész döbbenet...

Isten anno azt rendelte Ádám utódainak, hogy szaporodjatok és sokasodjatok, és hódítsátok meg a Földet.
Ez lett volna a szándéka?

Vagy ez a parancsolat időközben érvényét vesztette, csak mi nem értesültünk róla?

multikulti 2008.04.22. 14:34:21

garázdabillegető
Mit na és? Károk megelőzéséről már hallottam :), secunder meg tercier prevencióról nem nagyon, de rákerestem és a találatok alapján valamo orvosi szakkifejezés. Az nem a szakterületem. :)

garázdabillegető (törölt) 2008.04.22. 14:35:09

Longholmjones,
"Az USA kormánya fenntartja magának a jogot, hogy az USA-ban bejegyezésre váró szabadalmak közül bármelyiket elkobozhatja államérdekre hivatkozva."

Erre tudnál mondani valami forrást?

(re)Volver
Köszi a süketelést, ami a beletörődést szeretné erősíteni.
"A történelem már jópárszor bizonyította, hogy a körforgás állandó"
Jó, tudjuk. Ha tudjuk, tehetünk is ellene - ha akarunk. Akarsz?

"Hiába a legnemesebb gondolat, a mindenki egyenlő és gondoskodunk az elesettekről, a természeti törvény nem ez."
Most akkor a Homo sapiens még tisztán a természet része vagy nem? Ha meg arról van szó, hogy uraljuk és kizsákmányoljuk a természetet, akkor arra hivatkozva tesszük, hogy már lejöttünk a fáról. Ha meg arról beszélünk, hogy "jajj, nem tehetünk semmit, mert ez a természet törvénye, hogy evolúció", akkor meg nem jöttünk le a fáról.
Bazmeg, fára le s fel ennyiszer a gyerekkoromban mászkáltam.

Gábor arkangyal:
Én is kíváncsi lennék a te kocsidra! Trabant? Hány éves?

Baboca 2008.04.22. 14:35:37

Az emberek meg fognak változni!!! Már lassan minden családban van 1 rákos, aki az őrült szenvedésével fel tudja hívni az emberek figyelmét a változások szükségességére. Amióta megszületett a kislányom, azóta sokkal jobban odafigyelek a fogyasztásunkra, arra, hogy a család mit eszik, mit iszik, miylen levegőt szív. Ma már ott tartok, hogy a kekszet is magam sütöm. Saját bajaim annyira nem érdekelnek, de pl. az mindennap kiveri a biztosítékot, amikor látom, hogy a gyerek a kipufogókkal van egy szinten. Nagyon sok jó kezdeményezés van, de egyenlőre nem érdeke a médiának, hogy az emberek tudjanak ezekről. Ha minden arról szólna, hogy lehet másképp is élni, akkor sokkal gyorsabbak lennének a változások. De nem érdeke a multiknak, a bankoknak az új szemlélet terjedése, mert akkor mi lesz a PROFITTAL???

Sailor · http://www.sugallat.hu 2008.04.22. 14:37:25

Hosszú értekezéseket lehetne a témában írni, de szvsz a Föld környezeti problémái témakörben inkább a divat, semmint a valós tények és racionalitás alapján kezd állni az emberiség (tisztelet a kivételnek). Csak néhány gondolat:

Közellenségnek sikerült kikiáltani a CO2 kibocsátást, mivel a CO2 üvegházhatást okoz. De vajon hányan vannak azzal tisztában, hogy a levegő CO2 koncenrációja földtörténeti távlatokban kb. 0,03tf%-ra áll be. Azért csak kb., mert pontos adatok természetesen csak néhány évtizede vannak. Jelenleg a pontos érték 0,32tf%. Hol is van az az iszonyatos nagy növekedés? Egyelőre sehol. Miért is? Feltehetően azért mert a bioszféra C02-O2 egysnesúlyát a fotosztintetizáló növények tartják fent, méghozzá oly módon, hogy pillantanyilag a fotoszintézis mértékét a légkör CO2 koncentrációja határolja le. (Ez annyit tesz, hogy ha tovább esik a CO2 konc, akkor a fotoszintészis mértéke annyival csökken, hogy az CO2 termelő folyamatok (klasszikusan a légzés és lebontó folyamatok) visszaállítják a 0,03% körüli értéket. A CO2 konc. növekedésével pedig (vö. növekvő ipari, közlekedési eredetű kibocsátás) mintegy 1,5 tf%-ig (!) a fotoszintetikus CO2 asszimiláció (beépítés) mértéke exponenciálisan nő. Magyarán -elvileg a növényzet boldogan "megeszi" a fölös CO2-t. Az már csak hab a tortán, hogy mindezzel a növények hőoptimuma is növekszik azaz, ha melegedik a környezet (vö. globális felmelegedés) az csak jót tesz a folyamatnak. Ráadásul -antagonsiszikus módon- a beépített CO2-ből az O2 visszamarad, azaz növekszik a légkör oxigénkoncentrációja.
Jé? Jé bizony. Mikor nem működik a fennt leírt folyamat? Akkor, ha nincs ami fotoszintetizáljon (vö. erdőírtás, tengeri növényzet -algák, moszatok- pusztulása mérgezés miatt) vagy a fotosztintézis egyéb mdon gátolt. Mi gátolja a fotoszintézist? Mivel tápanyag és víz azért még általában van, mindaz ami fizikailag megakadályozza, vagy a háttérben lévő boiloógiai folyamatokat akadályozza. Azaz pl. eltömi a sztómákat (növények légscsernyílásai), ilyen pl. a korom (vö dízelmotor vs benzinmotor), vagy bármely növényi méreg (hadd ne soroljam, de jut belőle a környezetbe elég).

Végül: mindenki aki egy kicsit is tanult természettudományokat, az tisztában van vele, hogy a pufferolt egyensúlyi folyamatok általában attól nem bomlanak fel ha az egyensúly két oldalát (egy bizonyos határig) változtatgatom, de attól igen, ha az egyensúly fenntartását eredményező folyamatok zavart szenvednek. Ezért (is) kellene nagyon csínján bánni az un. megújuló energiaforrások felhasználásával, mert az azokból történő energiakivétel beláthatatlan következmyekkel járhat. Csak, hogy a Szaharában létesítendő napelemeket ötletét vegyük: a sivatagba érkező napsugárzás pillanatnyilag jórészt a sivatag fölötti légtömegeket melegíti fel, amelyek mozgásba jönnek (szél keletkezik). Ha ez a szél pl. a földközi tenger feletti párás légtömegeket is mozgásba hozza, melyekből a pára egy része éppen Közép-Európa fölött válik ki csapadék formájában, akkor a sivatagi napelemek létesítése pont kis hazánk elsivatogosodásához járul hozzá. Hoppá? Az bizony.

Bocs a hosszúságért.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.22. 14:40:33

Vegyész: :) "Nem akademikus veletlenul a tisztelt Lazar ur? Ok szoktak ilyen altalanosan hasznalhatatlan baromsagokat mondani." Hülye vagy, de szeretném, ha tudd, hogy az vagy:
A közgazdászok meg mik, ha nem doktorok, akadémikusok és Nobel-díjasok? Friedmann vagy Stiglitz kapott díjat, és tagja volt valamelyik akadémiának? Vagy ők tán dzsungelben küzdő Rambók?

Ternero,
Ki az az Isten?

Multikulti:
Igen, az orvoslásban használatos, de voantkoztass el egy picit.
Primer prevenció: betegség megelőzése.
Szekunder prevenció: már kialakult betegség által okozott nagyobb kár megelőzése.
Tercier: kb rehabilitáció, de minél jobban, hogy a még elérhető legjobb funkció mihamarabb visszaálljon.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.22. 14:49:14

Sailor, aki egy kicsit is tanult természettudományokat.
Az egyensúllyal igazad van, de kihagytad a számításból, hogy mind az esőerdők, mind a fotoszintetizáló algák mennyisége csökken. Ez esőerdők ráadásul még azért is, mert felégetik őket (evtizedek alatt megkötött CO2 huss, egy perc alatt vissza). Hol vannak a boldog növényeid? Az algék meg azért, mert a felmelegedő óceánok felső meleg vízrétege nem keveredik a tápanyagban gazdagabb hidegebb alsóval. Az algák elszaporodnak egyszer, megeszik a kaját, és azzal vége is a sztorinak.

tiburon 2008.04.22. 14:50:33

garázdabillegető 2008.04.22. 14:26:37

Én se vagyok csóró, ennek köszönhetően valamivel több mint egy éve nem dolgozom.
Tavasztól őszig a kertemben termelt cuccot eszem, vegyszert nem használok, malacot magam nevelem, autóval csak az elkerülhetetlen megyek (év 8-10 ezer km hármónkra), kemény 15 rugót mobiloztam egy év alatt mert muszáj, legfiatalabb szép nadrágom vagy 3 éves és két poszt között ganét hordok kupacba, hogy legyen príma trágya jövőre. Idestova egy évtizede így nyomom.

Értem a felindulásodat de pl. az a "terror" ami rákényszeríthetné az emberiséget, honnan jönne. A hatalom nem teszi (próbálná meg holnap, lenne parasztlázadás). A magába szállt többség ? Ha lenne ilyen, nem kellene semmilyen terror.
Ami ma van az a közlegelők tipikus esete, csak már most kihajtott mindenki eggyel több marhát mint amit szabadna és ott kopog az ajtón másik 3 milliárd aki hozná a saját tehenét.

LongJohnHolmes 2008.04.22. 14:51:36

Garázdabill.
A forrás egy éve volt a neten, talán épp itt, kivesézve, de most meg nem keresem a kedvedért:)
Itt nem a te meggyőzésed a célom:)

VEGYESZ 2008.04.22. 14:54:34

Helyesbitek: igen sok akademikus, kulonosen a filozofusok, jogaszok, torteneszek, kozgazdaszok, politologusok es szociologusok szoknak marhasagokat mondani. De ugy alapvetoen es osszefoglalva mondhatjuk lassan, hogy az egesz magyar "szellemi elit". A Laszlo-fele "szellemek" importja csak neheziti a helyzetet...
Amugy meg hulyezzel mast Garazda.

Eonymus 2008.04.22. 14:55:46

Nem tudom, hogy ki milyen kocsival jár, de a kocsi létéből illetve méretéből csak korlátozottan lehet következtetést levonni.
Ha lenne egy világméretű népszavazás, hogy holnaptól olvasszunk be a földön minden személykocsit és gyártsunk belőlük biciklit meg tömegközlekedési eszközöket, én megszavaznám. De most egy adott világban élünk, ahol ha csak néhányan mondunk le az autóhasználatról, akkor szívunk mint a torkosborz, de legalábbis "versenyhátrányba" kerülünk.

Bee-Lah 2008.04.22. 14:56:50

néhány megjegyzés az előttem szólókhoz:
Vasárnap (04.20) az M1-en mutattak egy angol mukit, aki azt mondja, hogy már úgyis beavatkoztunk a természetbe, hát folytassuk... (legyünk bátrák, megcsináljuk... :) )
juttasunk a sztratoszférába ként ! (rakétákkal ~25km magasra), az majd segít lehűteni a bolygót. úgy 1millió tonnáról beszélt.

A másik a napenergia...
van már olyan technika (www.kenneyjacob.com/wp-content/uploads/2007/06/solardish3.jpg),
hogy a nap melegít vmi gázt, az kitágulva meghajt 2 Stirling motort, azok pedig már a generátort forgatják... és kb. annyi veszélyes anyagot tartalmaz mint egy autó...
~25kW-t ad egy ilyen tükör... (Fr.o-ban)

Végül a szahara... ok. a nappali energia megoldva, na de mi lesz éjszaka? hogy jut át az amerikai napenergia európába?
Az éjszakai ázsiát még meg lehet oldani a szaharából, de az éjszakai európától nyugatra sok-sok víz van...
Bí.

LongJohnHolmes 2008.04.22. 14:56:59

Tiburon!
Amit te csinálsz, az az autót és a mobilt leszámítva középkor. Remélem nem követendő példának írtad amit írtál !!!

cynic 2008.04.22. 14:57:33

a co2 kibocsátás nem az oka, hanem az eredménye a globális felmelegedésnek. a probléma a túlnépesedés, amit nem állíthatunk meg, majd csak a világválság, és az azt követő háborúk, mondhatni a természet önvédelmi mechanizmusa. túl akarod élni a következő 30 évet? irány kanada!

eleven talaj 2008.04.22. 14:57:48

Ha egy átlagos baktériumot elegendő táplálékkal látunk el, utódai egy hónapon belül elérik az Univerzum tömegét. Hasonló módon az ember is addig szaporodik, míg a környezet korlátai meg nem állítják. Így tulajdonképpen permanens összeomlás állapotában élünk. A különbség a jövőre nézve annyi, hogy ezúttal Mi, "kiválasztottak" is megérezzük majd. Mert ugye nem gondolja komolyan senki, hogy annak a NEGYVENEZER!!! gyereknek, aki- mit ad isten - minden egyes napon, ha így jobban hangzik mindíg épp MA ma hal meg éhen, szomjan, egészségügyi ellátatlanságban stb. Nem jött el a mai napon az összeomlás!
Aki pedig az értelemre apellál, az alighanem kissé csalódni fog. Az önzetlenek és önzők aránya mindig azonos szintre áll, akár a közlekedőedényekben a víz. Ha sok az önfeláldozó, az önzők egyre jobban elszemtelenednek. (ahogy egyébként az ilyen fórumokon is jól látszik). "Kényes" helyzetekben csak a zaj fog erősödni, előbb hangos szóváltás,majd lökdösődés, később géppuskatűz formájában...
Persze szép dolog a fantázia, a hit és a remény. Én azt hiszem ezek így is fognak kiveszni ebben a sorrendben. Az utolsó oltsa le a villanyt!

garázdabillegető (törölt) 2008.04.22. 15:08:37

Tiburon,
Jó neked, komolyan. Nyilván több szinten kell dolgozni, ezért is rendszerelmélet az, amit László kiókumulált, és oly nehéz elfogadni. Nem kell mindenkinek kimenni a tanyára, sőt... Aki nem akar, annak jobb megoldás a város, de akkor az legyen élhető!

Longholm,
Oké, nem baj, csak tényleg érdekelt volna, mert kell az infó, de megkeresem, köszi.

Vegyesz,
Bocs, hülyézek más: hülye Kóka.
Csak feleslegesnek tartom az olyasmit, hogy mert van egy-két vén trotty akadémikus, akkor már minden akadémikus szenilis hülye. "De ugy alapvetoen es osszefoglalva mondhatjuk lassan, hogy az egesz magyar "szellemi elit"." Beleértve magadat is?

Eleven talaj:
A baktérium értelem nélküli. A Homo sapiens sapiens (sic!!!) meg nem. Kínában már nem szaporodnak feleslegesen, pláne nem Európában. Persze ha végre más latin nevet adnánk az embernek (pl Homo vulgaris), akkor én se vitatkoznék itten, mert akkor végre nem hamis alapdefinícióból indulnék ki...

eleven talaj 2008.04.22. 15:15:17

Ahogy a neve is mutatja igaz ;)

eje138 2008.04.22. 15:18:11

Az interjúban László Ervin szájából két konkrét tárgyi tévedés is elhangzik.
1. Grönland közepén nem alakult ki tó, amiben az édesvizet csak a jég tartja bent. (Ettől persze még a jég szép lassan olvad.)
2. Európában a biztonságpolitika nem vált államok felettivé. Az EU sok területen szupranacionális szervezetként működik, de speciel a kül-, biztonság- és védelempolitika területén nem.
Az ilyen tárgyi tévedések megkérdőjelezik az egyébként igen szimpatikus filozófus tudományos alaposságát.

tiburon 2008.04.22. 15:19:23

LongJohnHolmes • www.ludas-matyi.com 2008.04.22. 14:56:59

Akár követendő példa is lehet elsősorban annak akinek van rá lehetősége.
Nem reggel 5-től sötétedésig túrom a ganét, éves szinten napi 1-1.5 óra ráfordítással megoldom. Nem olyan nagy baleset és az élelmiszer fogyasztásom egy jelentős része megvan és vegyszermentes és van komoly gasztronómiai értéke ráadásul az előállítása maximálisan környezetbarát.
Nem fogyasztok (többnyire) fölöslegesen, nem iszom két 2.5 literes kólát csak mert "finom", nem veszek ruhát csak mert megtetszett valami, ha veszek megnézem mit, stb. Közben meg (most szerencsére épp nem) multiknál dolgozom mert olyanhoz értek.
Mivel nem fogyasztok ész nélkül, marad megtakarításom Ha mindenki ennyire középkorian élne lehet, hogy kicsit beljebb lennénk.
Lehet, hogy ez a középkoriság csak egyszerü józan és, némi puritanizmus meg a képesség, hogy külömbséget tegyek a
"mit szeretné és a mit akarok" között.

sailor 2008.04.22. 15:22:54

Garázdabillegető: éppen ez az, erdőírtás alatt az esőerdők kivágását értettem, az algák meg pusztulnak az óceánokban lassan dúsuló mérgek miatt. Keveredési problémáról sokat nem tudok, de mivel az régóta így lehet, szvsz nagyjából indifferens.

Éppen arra próbáltam kilyukadni, hogy nem az egyébként ártalmatlan CO2 kibocsátás a fő probléma hanem, hogy globálisan akadályozzuk az azt ellensúlyozó egyensúlyi folyamatokat.

Végül, senkit nem akartam megbántani az "aki kicsit is tanult.." szöveggel, ha volna ilyen, tőle ezúton elnézést kérek.
De nem lenne baj, ha aki mondjuk egy középiskolát elvégzett, kicsit használni is próbálna az ott tanultakat, főképp mielőtt környezetvédelmi aktivistának áll (pláne politikusnak, de ezt hagyjuk is). Aki pedig nem, vagy a releváns tárgyakból mindig hiányzott annak nem ártana kicsit tájékozódnia, mielőtt (lő)állást foglal.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.22. 15:25:29

Eleven talaj
Most akkor eztet hogy értsem? Sapiens, vagy vulgaris?

EJE138
Nemtom, lehet, hogy a NATO-ra gondolt a srác. Egyébként miért kérdőjelezné meg teljesen az alaposságát? Ki az a tudós, aki mindent tud? Hermann Ottó volt az utolsó, de ő is kb csak 3 területen. Abban egyetértek, hogy nem jó, ha téved, hiszen rögtön, erőszakosan az apró tévedésére terelik a szót (mint te is), nem a lényegre. De akkor is: László egy "szervező", rendszerelmélettel foglalkozik, a részleteket illetően támaszkodhat másra. Nézd meg a Budapest Klub tagnévsorát. És a legtöbb hasonló gondolatokat ápoló ember, tudós, paraszt nem is tagja a klubnak. :)

Tiburon, megint csak riszpekt!

ternero 2008.04.22. 15:26:05

Tiburon, ez "forradalmi" szemlélet. komolyan ez a véleményem, nem ironizálok.

a probléma csak az, hogy tízből kilenc ember ebben a beteg, degenerált és korcs társadalomban/civilizációban jó esetben csodabogárnak, rossz esetben zártosztályi szökevénynek tartana...

garázdabillegető (törölt) 2008.04.22. 15:32:49

Sailor,
Te jó ég, hogyan ugorhattam át azt a sort????? Ezer bocs. :((((( Most égek, mint a rongy. :(
Vagy ne dolgozzak, vagy ne írjak egyidőben, igazad van.
Szóval: igazat írtál. Elnéztem. De a te hibád, mert hosszú volt a komment! :))))

A következőhöz Ehhez nem értek, de te se :), így jó lenne tisztázni:

"Csak, hogy a Szaharában létesítendő napelemeket ötletét vegyük: a sivatagba érkező napsugárzás pillanatnyilag jórészt a sivatag fölötti légtömegeket melegíti fel, amelyek mozgásba jönnek (szél keletkezik)"

Fú, izé, elemezzük, hátha nem is kell aggódni: 1. a melegítést az infravörös sugárzás végzi, a napelemek meg a látható fényt használják?
2. mennyi napelem kell a Szaharában, hogy kielégítse az igényeket? Muszáj több százezer km2, ami befolyásolhatja a szél keletkezését? Helyileg is lehet napelemeket alkalmazni, pl. Szegeden. Netán a zűrbe is telepíthetjük. :)

Kotnyeles 2008.04.22. 15:36:27

Ez a cikk a hozzászólásaival egyetemben pontosan rámutat arra, hogy az emberek miért fognak kb. 30 év múlva megmurdálni. Azért, amiért az itt hozzászólók szinte midnegyike baromságokat hangoztat.

Előszőr is: a levegő CO2 koncetnrációja 200-ben 370 ppm, volt, nem 320 ppm, és az elmúlt 400e évben sosem volt magasabb, mint 300ppm. Itt a diagramm.
www.geocraft.com/WVFossils/last_400k_yrs.html
Évszázad végére pedig 750ppm-et jósolnak, ha így folytatódik a CO2 kibocsáltás. A még 30 évet pedig ebből úgy hozták ki, hogy kb. 450ppm az a határ, ameddig még a klíma viszonylag normális marad - legalábbis ezeket e tényeket mondja a klímavédő lobbi.

másodszor: megélhetési környezetvédő téma. Abból senki sem fog megélni, hogy környezetvédelmi cikkeket irogat, amiben azt hangoztatja, hogy az olajkitermelés nem jó dolog. Abból sokkal inkább meg lehet élni, aki a problémát megpróbálja elbagatelizálni.

túlnépesedés: a cikkíró nem erről írt. Ő azt ellenzi, hogy semmi sem történik a co2 kibocsáltás megfékezésére. Egész más téma, mint a túlnépesedés, alulnépesedés, aids stb. problémák

eleven talaj 2008.04.22. 15:39:19

Garázda

Szerintem értelmes élet nem létezhet ebben a mi három dimenziónkban.
Mi alkottunk egy képet magunkról. Ez a kép tökéletesen megfelel az evolúció követelményeinek (milyen meglepő! ;) , de a valósághoz azért köze sincs! Mindent megvitathatunk jobbról balról, alulról, felülről, de a gondolat csak addig szabad, amíg el nem jut az egyetlen lehetséges eredményhez: valahogy, akármilyen befektetéssel, megalkuvással, hazugsággal, rablással, gyilkossággal, de csak össze kell kalapálni azt a gyereket!
Minden más következtetés garantáltan letális! ;)

tiburon 2008.04.22. 15:40:13

ternero 2008.04.22. 15:26:05

Vannak ennél perverzebb "hobbik" is mint ez. :)

Az egész témakörben (globális felmelegedés/éghajlat változás és ebben az ember szerepe) az legijesztőbb, hogy mind a pro mind a kontra oldalon ordas baromságok hangzanak el és érzelmi hitbeli vita illetve az autoritás (politikusok, tudósok nagyvállalatok) a saját arcára formálva szórja az igét.
Szerény magánvéleményem szerint senkinek ezen a bolygón lövése nincs a pontos okokról, következményekről, összefüggésekről. Nagyjából csak annyit látunk/sejtünk, hogy valami nagy gáz készülődik, hogy mekkora és mikor illetve mi a bánatot is lehetne tenni ellene, arról ötletet szinten vannak csak elképzelések.

eje138 2008.04.22. 15:40:19

Garázdabillegető,
1. Nem tudom hozzászólásom melyik eleméből vetted azt le, hogy erőszakosan terelném a szót bármire. Az erőszakossághoz az sokkal közelebb áll, ha valakit igaztalanul erőszakossággal vádolnak.
2. A NATO sem szupranacionális szervezet, hanem államközi, a különbség óriási. Ez azonban a cikk témáját tekintve tényleg nem fontos.
3. Az azonban igenis fontos, hogy ha valamit tudományos igénnyel elemzünk, akkor azt csakis tudományos igényességgel, tehát a lehető legnagyobb precizitással szabad tenni. Ellenkező esetben nem érvek, hanem hitek fognak összecsapni. Lásd még vallásháború...

dobos 2008.04.22. 15:47:11

úristen....nem akartam ide beírni, de kénytelen vagyok, hihetetlen, komolyan mondom a legtöbb ember itt élvezi h a világvégével szórakozik, közben pont olyan szűklátókörű, mint a "burzsuj, nyugati világ" amit szid...

egyrészt minden filozófus állítását fenntartással kell kezelni, ez a 10 év dolog is elég abszurd, ennyi erővel mért nem pont 12? elég alaptlan, na, másrészt, mivan ha lehűl vagy felmelegszik a légkör? ugyanúgy megtermelhető lesz a legtöbb élelmiszer (génmódosítás--> szárazság és melegtűrőbb növények pl), a túlnépesedésnek pedig jót is tesz egy kis visszafogás, nem azt mondom h nem kell változtatni, mert igenis kell, de az apokalipszis szerintem még várhat...

VEGYESZ 2008.04.22. 15:58:51

Garazda: en szerencsere nem tartozom a hazai "szellemi" es masmilyen elitbe, ezt az oromet meghagyom a hozzad hasonlo akademikus(jelolt) embereknek. Nem kell szoszerint venni, hogy mast hulyezz, legjobb, ha senkit sem hulyezel. Ja, de megis: a hazai elitet (az egeszet egyutt) lehet.

bela 2008.04.22. 16:05:44

Jo volna ha a TV-ben ilyen es ehhez hasonlo beszelgeteseket lehetne latni a Monika-show tipusu agyatlansagok helyett.

Totoff 2008.04.22. 16:07:34

EJE138!
Grönlandon igenis keletkezett (keletkeztek) tó (tavak). A cikk aktualitását, lehet, nem is a könyv adta, hanem az alábbi:
www.efluxmedia.com/news_Another_Global_Warming_Consequence_Greenland_Lake_is_Gone_16515.html
Vagyis eltűnt a Grönlandi tó, igen rövid idő alatt. Nem tudom, ez mennyire igaz, de mielőtt megcáfolnánk egy tudóst (akármennyire is tartjuk tudósnak vagy a pénzbirodalom talpnyalójának), le kéne csekkolni a dolgokat. Legalább a guglin, az is ad elég sok hivatkozást.
A jugó háború kapcsán elmélkedhetünk, hogy a NATO szupra vagy inter, de van néhány (egyéb) szervzet, amely formálisan inter, de gyakorlatilag szupra (hiszen a törvényeket ők alkotják, mi meg átvesszük - pl.)

És egyébként is 42

garázdabillegető (törölt) 2008.04.22. 16:10:51

Dobos:
Miért nem 12? Mert a tíz könnyebben megjegyezhető, és a kaotikus rendszereben nehéz ennyire pontosan jósolni. Na meg azért is, hogy jobban rádijesszen :)
LOL, az élelmiszerről. Lesz egy sárgolyónk, amin van sok ember, aki kaját eszik.


EJE138
Bocs, nem akartalak inzultálni. Azt akartam szemléltetni, hogy a lényeget illetően lehet igaza valakinek, de ha van egy apró dolog, az ellenzők azt megragadják, kiszedik a szövegkörnyezetből, felnagyítják, megcáfolják, majd azt mondják, hogy "tehát hazudik".

Te írtad: "az ilyen tárgyi tévedések megkérdőjelezik az egyébként igen szimpatikus filozófus tudományos alaposságát"..."tudományos igénnyel elemzünk, akkor azt csakis tudományos igényességgel, tehát a lehető legnagyobb precizitással szabad tenni."

László se nem klimatológus, se nem biztonságpolitikai szakértő. Ellenben épít azok munkájára és szeretné rendszerbe szervezni a dolgokat, sok-sok szakértő, a saját területen aprólékos (de nyilván sohasem teljes) tudást felmutató szakértőét. Egy külföldi bányacég taljdonos-vezérigazgatója lehet, hogy sose látott uránércet, fogalma sincs a saját gépei működéséről, de még a radiokativitásról sem, nem volt Magyarországon, de: megszervezheti a cég működését, összehangol(tat)ja a bányászok, logisztikai szakemberei harmonikus munkáját, a részvények kibocsátását, stb, hogy azok együttműködése során végül, más lépések sorozatán át, a konnektorból jövő áram 40%-a Paksról jöjjön. Na, ez működik.
Akkor miért ne működhetne egy kormányközi, tudományágak közötti rendszer, ami célja az, hogy 1000 év múlva is jöjjön az áram a konnektorból, és legyen is, aki használja?

LE egy katalizátor, remélem, jól működik. De az ilyen cseszegetések, és azok állandó emlegetése, is csökkenti az esélyét, hogy eredményt érjen el.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.22. 16:15:21

VEGYESZ 2008.04.22. 15:58:51
Miért, Kóka nem hülye? Naponta többször gondolok arra, hogy az. :)

De azért nézd meg újra a hozzászólásodat:
"Nem akademikus veletlenul a tisztelt Lazar ur? Ok szoktak ilyen altalanosan hasznalhatatlan baromsagokat mondani."

Jó, tényleg nem vagy h***. Sorry.

Takács Ferenc (bp.) · http://takacs-ferenc-bp.blog.hu/ 2008.04.22. 16:16:55

Kotnyeles: "túlnépesedés: a cikkíró nem erről írt."

Mi is van a cikkben?

"Milyen konkrét folyamatokra gondol, amelyek veszélyeztetik a túlélésünket?

A legnyilvánvalóbb a klímaváltozás"

Szép szó ez a _nyilvánvaló_. Azt jelenti, hogy, ..., de ha akarjuk, akkor mégis valami mást. Azonban a túlélési esélyeinkről van szó a cikkben, és 10 év jóslat is szerepel erre benne, ami szerintem egyértelműen utal arra, hogy ez az a kérdés, ami a legfontosabb, amire kötelezően reagálni kell.

És ez az ami véleményem szerint nem old meg semmit, egy újabb marginális problémára helyezi a hangsúlyt a legsúlyosabb probléma helyett. Tehát bár a cikk valóban nem a túlnépesedésről szól, azonban éppen ez a legnagyobb hiányossága, hibája, és én ezért szólok erről a cikk helyett.

Természetesen akár a klímaváltozást, akár a túlnépesedést tekintjük, látnunk kell, hogy ugyanazok az akadályok tornyosulnak elénk, vagyis az emberek közönyössége, érdektelensége, vagy ellenérdekeltsége, a hatékony nemzetközi összefogás lehetetlensége. Így bármi is legyen a legnagyobb természeti problémánk a túlélésben, azt az emberiség saját közös döntés-, és akcióképtelensége túlszárnyalja.

VEGYESZ 2008.04.22. 16:22:34

Garazda: a hozzaszolasomat tovabbra is ugy gondolom, barmennyire is nem tetszik. Abban senkit nem hulyeztem le, egyesek velemenyet kritizaltam erosen, nem a szemelyet. Azok pedig jocskan meg is erdemlik.
Ezzel reszemrol befejeznem itt az irogatast, 1 megelhetesi kornyezetvedorol keszult forum igazan nem er meg ennyit.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.22. 16:24:28

Nemár! Gyere vissza, kérlek! Inkább én megyek el!

Kotnyeles 2008.04.22. 16:38:16

tiburon 2008.04.22. 15:40:13

Ez nem igaz. Már az 50-es évek végén pontosan tudták a tudósok, hogy a CO2 kibocsáltás komoly gond, és hogy a CO2 koncentráció folyamatosan emelkedik. Csak a politikai okoból azóta is nemakarás van a dologból. Mostanra jött el az idő, hogy ez kezd megváltozni, ezért van egyre több cikk erről.

Kotnyeles 2008.04.22. 16:41:08

Takács Ferenc (bp.):

Azt egyedül csak te mondod, hogy a túlnépesedés a legsúlyosabb probléma. Nem az. Hanem az a gond, hogy ami CO2-t a növények évmilliók alatt megkötődöttek, és olaj formájában eltároltak, azt mi néhány tíz év alatt el akarjuk égetni, és a CO2-t vissza akrajuk küldeni a levegőbe. No ez az ami nem megy.

tiburon 2008.04.22. 16:58:36

Kotnyeles 2008.04.22. 16:38:16

Pontosabban fogalmazok!
A időjárás modellezése ami a földi éghajlatnál, ökoszisztémánál, az azok működésében részvevő alrendszerek hatásánál, kölcsönhatásánál nagyságrendileg egyszerűbb, még a mai napon is meglehetősen nehézkes. Mint kaotikus rendszer bizonyos fokig lehetetlen is.
Az, hogy szimptómákat, bizonyos nagyléptékű változásokat észlelünk az rendben de hogy bárkinek is pontos képe, értése lenne (tudományos) a jelenleg végbemenő változások mértékéről, pontos okairól és azok összefüggéseiről, hatásmechanizmusáról az egyszerűen nem igaz.

A CO2 mint gond, egy eleme a problémahalmaznak, aminek a hatását nem tudjuk. Azt se tudjuk pontosan, hogy ok vagy okozat (mára valószínűleg mindkettő).

Egyáltalán nem vagyok szkeptikus a témával kapcsolatosan, semmi esetre nem szeretném relativizálni, de a "nagy zajból" jelenleg kiszűrhető információk alapján vagy már holnap ránk húzza a Természet a redőnyt vagy csak száz év múlva vagy bármi.

Az én személyes sejtésem szerint rövidesen és az egyik oka annak, hogy nem fogunk tudni tenni ellene semmit éppen a téma sok esetben tudománytalan sőt bulváros kezelése.

noveny 2008.04.22. 17:28:22

Az idos professzornak lehet sok mindenben igaza, de a piacrol eleg sommas a velemenye. Hogy aszondja a piac rovidlato. Ezt kozgazdaszkent nem igy latom. A piacon lehet venne es bearazni nagyon hosszutavu hatasokra reagalo aktivakat. Az olajar peldaul a hosszutavu folyamatokra, kilatasokra rendkivul erzekeny.
A legfontosabb problema szerintem is a klimavaltozas. Itt pedig nem a piac rovidlatasa a problema, hanem az externaliak letezese, vagyishogy a szennyezes nincsen bearazva, s igy az egyes donteshozok nem veszik figyelembe, hogy ok fokozzak az uveghazhatast. Egy megoldas lehet a Kyoto egyezmeny, ami szinten persze piaci alapon mukodik. Helyesebben mukodne, ha a politika nem szolna allandoan bele a kvotak elosztasaba. Mas piaci alapu megoldasok is leteznek. Viszont 2008-ban nem kene ugy beszelni a teendokrol, hogy a piac meg mindig a negativ dolgok okozoja, s a megoldasban csak valami elvont egyuttmukodes, meg kodharapas kerul szoba. Szoval a fenti gondolatok kb. 30 eve voltak kurrensek, ma mar sajnos nem segitenek semmit...

garázdabillegető (törölt) 2008.04.22. 17:53:56

Hát, szerintem a piac nem tudja korrekten beárazni a szennyezést. Ugyanis a bioszféra annyira bonyolult, hogy a dominóelv vagy a pillangó-effektus miatt az ökoszisztéma sokkal durvábban reagálhat, mint az várható. Nézd meg a fentebbi algás+esőerdős példámat. Ha belevennénk a brazil McDonalds hamburger árába a tehénlegelő helyén tegnap még létező esőerdő értékét, akkor nem 200 forint lenne egy hamburger. Nem beszélve arról, hogy a hamburgerbe beépített esőerdő díjat mire költik? Visszatelepítik?
Próbáljuk meg azért megbecsülni az erdő értékét: faanyag + oxigén + felhőképződést (eső!) elősegítő hatás + az ott élő állatok és növények eszmei értéke + az ott készült National Geographic fotók értéke + kalandtúrázók elmaradása miatti bevételkiesés + ???????
Nem mondom, hogy örökkön-örökké lesz esőerdő Amazóniában, de ha ilyen gyorsan tűnik el, raádásul a pozitív visszacsatolások miatt talán egyre gyorsabban, azt megszenvedi nemcsak az erdő, hanem az egész bioszféra.

Egyébként a piac nemcsak negatív dolgok okozója. Sőt, a piac igazából semminek nem az okozója - az igazi bajkeverő az önző ember, a bunkó paraszttól a korrupt cégvezetőkig, akik a piaci kudarcokért felelnek. Mivel a piac egyre nagyobb, a pénz meg szaporodni akar (ezt itt tanultam meg igazán: konzervatorium.blog.hu/2008/03/31/paris_hilton_millioi_avagy_ezt_a_kapitalizmust_akarjuk#c2006104), és ez hat az emberi mémek evolúciójára, a piaci kudarcok is egyre nagyobbak lehetnek.
A jó technológiákat, ötleteket, egyebeket is a piac termeli ki, főleg, ha a piacot elvontabban is értjük, tehát egy jó eszű nanotechnológus a megfelelő helyre el tud kerülni, ahol hasznos dolgokat talál fel. Kérdés, hogy áll-e valakinek az érdekében, hogy NE használják azokat, még ha megvalósíthatók-e?
Az "elvont" együttműködésben természetesen a piacnak is szerepe lenne.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.22. 18:01:31

"Sőt, a piac igazából semminek nem az okozója" - úgy értem, semmi rossznak nem a közvetlen okozója. Főleg, ha korlátozzuk is, pl nincs már DDT (azaz nem gyártják, de ott van mindenhol), CFC, Vallóniában betiltották a műanyag bevásárlózacskókat, stb. A CFC-stop nagy dolog volt, a zacskós példa meg csepp a tengerben. A különbség az, hogy a szemét gyarapodása jól látható, a CFC-é már nehezebben volt észrevehető és sokáig letagadták (a bőrrákosokat kellene megkérdezni Ausztráliában), a felmelegedést és hatásait meg pláne nem könnyű beazonosítani, de a körvonalak azért látszódnak.

Takács Ferenc (bp.) · http://takacs-ferenc-bp.blog.hu/ 2008.04.22. 18:04:24

Kotnyeles:
"az a gond, hogy ami CO2-t a növények évmilliók alatt megkötődöttek, és olaj formájában eltároltak, azt mi néhány tíz év alatt el akarjuk égetni, és a CO2-t vissza akarjuk küldeni a levegőbe."

A széndioxid megkötődik, csak elég idő kell hozzá. A kőolajforrásaink is tipikusan ilyen megkötőhelyek, amik természetes úton jöttek létre.

Nem a mennyiséggel van a gond, hanem a kibocsájtási sebességgel. Ez pedig egyértelműen a kibocsájtásban résztvevő népességgel hozható összefüggésbe. Azzal, hogy míg Kínában néhány éve alig volt autó, most elkezdett felfutni a gépjárműgyártás. Mire elérik a fejlett országok fele gépkocsisűrűségét, addigra a világ gépkocsiállománya kétszeresére dagad ezzel. Közbe persze az ipari CO2 kibocsájtás is megugrik. Ezt majd követi India, és a többi fejletlen ország, és azt vesszük észre, hogy még oxigénünk sem lesz.

Persze mondhatod, ne járjon a kínai autóval, és maradjon olyan fejletlen, amilyen volt, de milyen jogon? A fejlett országok sokkal nagyobb területről fedezik az életvitelüket, mint amennyivel rendelkeznek. Ezek a területek többnyire a fejletlen országok területe. A fejletlen országok számára már nem létezik terület, amelyről biztosíthatnák a fejlett országok életszínvonalát. A problémának nincs megoldása a jelenlegi magas népesség mellett. Az ember nem képes a piszkát eldugni sehova. Minden anyag, amihez hozzáér az ember, nagy mennyiségben méreg. És itt a szennyezés időarányos mennyisége az ami számít. és ami az emberek számával függ össze.

Takács Ferenc (bp.) · http://takacs-ferenc-bp.blog.hu 2008.04.22. 18:31:15

Egyébként a cikkben emlegetett 10 év csak hanta. Lesznek emberek, akiket kedvezőtlenül érint. Na de hát amióta világ a világ, mindig vannak dolgok, amik némelyeket kedvezőtlenül érint. Ezek közül a klímaváltozás a legenyhébb, és leghumánosabb dolgok közé tartozik.

Ami pedig a jóslatok megbízhatóságát illeti. Már vagy 30 éve jósolták, hogy mára el fognak apadni a kőolajlelőhelyek. Ezzel szemben megállíthatatlanul zubog az olaj, új vezetékek épülnek, és egy millió irakit gyilkoltak már meg érte..

KoenBp 2008.04.22. 21:13:49

Mind meghalunk egyszer. Mi talán még természetes halállal, de a következő/vagy azutáni generációt már seggbebassza a természet.

Az ilyenfajta okoskodó vén faszokra kb. pont annyi szükség van, mint Abramovicsokra, vagy a szomszéd pista bácsikra.....semmi.
Felzabáltuk, elrohasztottuk a Földet az meg levet minket a hátáról hamarosan.
Hála az égnek ebbe az egybe már nem tudunk beleszólni. S ez így van rendjén.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.23. 07:07:10

Ne legyél már ilyen deprós és egyben vesztes :) Van aki élvezi a seggbebaszást, de a legtöbben, mikor megtudják, hogy mi az, igyekeznek elkerülni.

ment_a_lista 2008.04.23. 07:25:23

Többen bagatellizálták (majd a növények turbóra kapcsolnak és minden ok lesz) a CO2 kibocsátását, koncentrációjának növekedését a légkörben. A növény csak egy szereplő ebben a töténetben. Másik fontos tényező az óceán. A kibocsátott CO2 30%-át a tenger nyeli el (fizikailag oldja). Ez azt eredményezte, hogy az óceánok pH-ja néhány tizeddel csökkent (savasodtak), ezt meg a fránya korall mészváza nem bírja, ezért drasztikus mértékben pusztulnak. Talán ezért lenne 2008 az International Year of the Reef. (Ja meg még néhány fajta korallt embertelen mértékben használják akvárium dísznek is, 60%-át az USA veszi meg ennek a mennyiségnek)
Szóval igen kis (akár CO2 szint) változást is drasztikus beavatkozásként élhet meg a természet.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.23. 08:11:26

Vegyati,
Tényleg, fizikailag is oldja, de ráadásul a hőmérséklettől is függ az oldóképessége (csökken). Plusz az óceáni algák is felhasználják, arról sem feledkezzünk meg, talán még az erdőknél is nagyobb mértékben.

kotnyeles 2008.04.23. 12:00:00

tiburon 2008.04.22. 16:58:36

nagyot tévedsz abban amit írsz. Látszólag beveszed azt "bonyolult az egész", "nem értjük még" dumát, amit az olajolbbi nyom. Mert egy tudósnak ilyesféle dumákkal kell előjönni ahhoz, hogy sikeresen elbagatelizáltassa az egész co2 kibocsáltás megfékezése ügyet, mivel belekötni nem lehet.

"A CO2 mint gond, egy eleme a problémahalmaznak, aminek a hatását nem tudjuk. Azt se tudjuk pontosan, hogy ok vagy okozat (mára valószínűleg mindkettő)." - ez már a média által egy hibásan megfogalmazott következtetés, ami nem igaz. A mértéktelen CO2 kibocsáltás komoly gond, ennek következtében a levegőben lévő CO2 koncentrációja drasztikusan emelkedik. A magyrarázat pedig egyszerű: az emberi tevékenység sokkal több CO2-t bocsált a levegőbe, mint amit a növények és az óceán(ban lévő fitoplanktonok) meg tudnának kötni.
Amit nem értünk még rendesen, hogy pontosan mi fog történni a föld éghajlatával, ha folytatjuk a mérték nélküli CO2 kibocsáltást. Mert ha megolvadnak a jégsapkák, akkor az hatással lesz a tengeráramlásokra, azok megváltozása pedig hogy mit hoz, az még valóban találgatás. De hogy ezen találgatásokból azt kelljen kihozni mindig, hogy a CO2 kibocsáltás nem probléma, az elég felháborító, kifejezett hazugság.

Takács Ferenc (bp.): te is tévedésekben élsz. Mint már említettem, a túlnépesedés nem fenyegető probléma, a világ nagy részénmára már az alulnépesedés fenyeget. Lényegében arról van szó, hogy egy bizonyos fejlődési szint fölött a termékenységi ráta 2 alá esik, ami már nem elegendő a népesség fenntartásához.

hu.wikipedia.org/wiki/Orsz%C3%A1gok_term%C3%A9kenys%C3%A9g_szerinti_list%C3%A1ja

nézd meg, már Kínában is fogyatkozik a népesség, és lassan Indiában is. Látod, hogy Afrikában még rohamosan emelkedik, de a termékenységi ráta ott is csökkenő tendenciát mutat.
Szóval nem kell aggódni, nem leszünk 100 milliárdan, jó várhatóan a 8-9 milliárd ember el fogja érni a föld lakossága.

minek 2008.04.23. 14:28:32

"1200-1600 között készül a kőszobrok többsége, az utolsót a szájhagyomány szerint 1680-ban faragták
ki. 1280 körül kezdték a görgetéshez használt pálmák nagybani irtását. Kiszedték a fák tövét is és a maradékokat felégették. 1450 tájt az egyébként kétezer évig is elélő óriás pálmafajta végleg eltűnt és
1650-re valamennyi fás szárú növény kiveszett a /Húsvét-/szigetről."

www.atomki.hu/kornyezet/f07.pdf

pfff; nézzétek meg a GEarthon, az 1722 óta eltelt három évszázad során mekkora erdősültséget sikerült visszanyerniük a Dél-Amerikai importból;

reménytelenül sivár az a sziget ma is;P

vomit 2008.04.23. 14:31:21

a bacsit errol kellett volna kerdezgetni
Eliminate the Useless Eaters
100777.com/node/1046

eleven talaj 2008.04.23. 17:04:18

Csak az állam profitál abból, ha a népesség növekszik. Annak, aki meg sem fogant fingot se ér ez a szép bolygó és a pálcikákon billegő kicsi édesnyja.
A népesség állandó növekedésére pedig azért van szüksége, hogy az állam az általa uralt erőforrásokat maximalizálhassa: nagyonsok ember = nagyonnagy hadsereg > nagyobb ország > és kezdődhet megint minden elölről.
Pozitív visszacsatolási körben élünk, akár az összes ártatlan lény a Födön. Ha a koalamaci tehetné szintén tarra rágna minden erdőt, telefosna minden folyót akárcsak mi. Annak, hogy nem így tesz az az oka, hogy speciációja során olyan evolúciós platóra ért, ahonnan egyelőre nem vezet út az omnipotencia irányába...
Szerintem az autokatalízist nehéz lesz kiirtani az ember tudatából, mivel ez a legmélyebben kódolt törekvése minden élőlénynek. Aki kisebb házat, kevesebb élelmet szeretne kérem jelentkezzen!

KoenBp 2008.04.23. 19:54:03

Baromságokat beszélsz eleven talaj. Az állatokból hiányzik a rombolás, és a pusztítási iránti vágy s mindenféle öncélú hatalomra való törekvés is.
Nehogymár azt sugalld itt nekünk, hogy az intelligencia fejlődése egyet jelent az önpusztítás elkerülhetetlen bekövetkezésével is.

eleven talaj 2008.04.23. 20:46:51

Koenbp! Javaslom, kezdj el az etológia tárgykörében ismereteket szerezni. Bevezetésnek javaslom Jean Goodall és Diane Fossey könyveit, csakhogy képben legyél, hogyan irtják ki szisztematikusan főemlős rokonaink a territórumaik határain élő, de gyengébb családokat.
Vagy akár elkezdheted a "szorgos" hangyákkal is, gondolom leesik majd az állad!
Aztán javaslom még, hogy mélyedj el a néprajz tárgykörében is, meglepő analógiákra lelsz majd az édi kis állatok és a gonosz ember viselkedése között!
Mint az első hozzászólásomban írtam, az önpusztítás állandó, a különbség csupán annyi az eddigiekhez képest, hogy most majd Mi is megérezzük.
És ez most egy kicsit tényleg fájni fog! :(

garázdabillegető (törölt) 2008.04.23. 20:53:39

Talaj,
Elvagyok kisebb házban is, ha kell, de nagyobbat pláne nem akarok. Kevesebb élelem, hát, nekem nem kell, de a fejlett országok népességének nagy részének jó tenne.
A kulcs-gondolatod: ember tudata >< legmélyebben kódolt törekvés. Nem tudom, hogy az autokatalízis mi (olyan, mint a szűznemzés?), de a tudat segítségével elég sok mély ösztönünkön felülkerekedtünk. Ebből vagy jó, vagy rossz sült ki. De hogy ne lehetne felülkerekedni bármi rosszon (vagy jón), ha belátjuk, hogy rossz (vagy jó), azt képtelenségnek tartom.

eleven talaj 2008.04.23. 21:19:12

Kedves Garázda barátom!
Elég sok rossz tulajdonságán túlteheti magát az, akinek nem kell annak a csirkének a nyakát elvágnia, amit megeszik! Gondolom világos, miről beszélek!
A rendszer felépítéséből kifolyólag Te megengedheted magadnak, hogy nyugodtan nézz a tükörbe és ne lásd annak a kisgyereknek az arcát (se), aki a reggeli kávédat leszüretelte olyan kevés pénzért, hogy két hónapig kellene spórolnia, ha egy jobb helyen egy csészével inni akarna belőle!
Mi a világnak azon a felén élünk, ahol a piszkos munkát gondos válalataink elvégzik helyettünk.
Ha a világ más részein is így élnének, - amiért ugye minden jobb érzésű ember küzd - még legalább két ugyanilyen bolygóra lenne szükségünk.

Az autokatalízis olyasmi mint a maghasadás, végigfut a rendszeren, felzabálja és csak akkor áll le ha a táp már elfogyott...

KoenBp 2008.04.23. 21:45:15

Amíg az ember kellett ahhoz ezen a bolygón hogy olyan dolgok baszódjanak el amik katasztrófákhoz vezetnek majd, addig sajnos nem fog engem senki meggyőzni arról hogy az állatok is pontosan akkora állatok mint mi.

KoenBp 2008.04.23. 21:49:37

S nem tudom hogy a természetes szelekciónak mi köze van ahhoz, hogy lerohad a fejünk fölül az ég lassan, köszönhetően a "hűdekomojj" civilizációnak.
Legyen már egy pont amit átlépve nem nevezhető többé természetesnek ami történik. Remélem hamarosan lelövik a Holdat is, hadd szálljunk el a gecibe legalább egy kicsit "lehűl majd a bolygó" ... ez is olyan természetes folytatásának tűnik az egésznek.
Túlélő faj vagyunk vagy mi.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.23. 22:01:23

Kedves Eleven Talaj!
Nem értem, mi a bajod velem, olvass vissza, aztán majd meglátod, hogy miként gondolkodom ezekről.
Drága a Fair Trade kávé, de miután hazamentem innét, olyat iszunk. A csirke... az más dolog. Azé van tenyésztve, hogy megegyük, és ne kelljen (nem is lehetne) vadakat vadásznunk még mindig. A méregzöld "mentd meg a Földet, öld meg magad" hozzállás egyelőre még messze áll tőlem. Egy változata inkább közelebb.
Az autokatalízisre a felzabálás szót nem használnám, hiszen egy új terméket állít elő az új termék. Ez önmagában nem rossz, se nem jó, de oké, te a negítív termék értemében használtad. Én az autokatalitikus RNS-re gondoltam, ami az élet megalapozója volt
(halkan: ja, ez tényleg gáz....)

szingli 2008.04.23. 22:10:37

Kedves Kotnyeles, ahhoz képest, hogy szerinted "már Kínában is fogyatkozik a népesség, és lassan Indiában is", a valóság épp az ellenkezője, Kína ÉVENTE közel 9 millióval nő, India meg több mint 15 millióval, és hogy egy gazdagot is mondjunk, az USA közel 3 millióval (amiből kb. 1 millió a bevándorló). Ne tévesszen meg a 2,1 alatti termékenységi ráta, az egészen mást jelent.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.24. 03:36:40

:) Na igen. Szingli, a te rátád kellene Kínának. Más az abszolút csökkenés és más a növekedés ütemének csökkenése.

FATIME 2008.04.24. 09:32:15

Helló!
Kezdő netező vagyok. Örülök,hogy a cikk kapcsán bekapcsolódhatok egy ilyen beszélgetésbe. Érdekesek és elgondolkodtatóak a véleményeitek a témakörben.

Takács Ferenc (bp.) · http://takacs-ferenc-bp.blog.hu 2008.04.24. 11:13:00

Kotnyeles!

Egyrészt az is igaz, amit Szingli írt.

Másrészt a fejlődő országok alkotják a föld népességének zömét, tehát a fejlett országok létszámának stagnálása, vagy fogyása alig számít valamit. Kína egy speciális eset az ott levő rendszer miatt. A többi fejlődő ország szinte bizonyosan nem tudja követni a példáját. (Kínában anyagilag büntetik, aki egy gyereknél többet szül.) Ezenkívül a fejletlen országokból tovább fog nőni a kivándorlás, ami a fejlett országokat is destabilizálja. A fejletlen országokban akkor áll meg a népesség növekedése, ha ugyanolyan életszínvonalra jutnak, mint a fejlett országokban. De ehhez nincs elég erőforrás a Földön, tehát ezt soha nem fogjuk elérni. E helyett elpusztítjuk a természetes környezetet, és belefulladunk a mocskunkba. Lehet, hogy közben a klíma is megváltozik, de az lesz a legkisebb problémánk.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.24. 14:50:32

Akkor áll meg a népesség növekedése, ha ugyanolyan életszínvonalra jutnak????? Hogyan tehetnék ezt? Gondolod, hogy az nem akar sok gyereket, akinek a vagyonát és életszínvonalát kell gondoznia a lurkó helyett? :)
Inkább akkor áll meg, ha a fejlettek (erősebbek) a fejletlenek életszínvonalát a nulla alá csökkentik.

Takács Ferenc (bp.) · http://takacs-ferenc-bp.blog.hu 2008.04.24. 15:34:05

Nem tudom a pontos okokat, amelyek a szaporodást megfogták, sőt csökkenésbe fordították a fejlett országokban. De az tény, hogy a fejlett országokban kezdődött el ez, és a fejletleneket nem igazán érinti, azok egyre inkább szaporodnak, ahogy az orvostudomány, és a technológia vívmányai elérnek hozzájuk. Ezért logikus következtetés, hogy maga a fejlettség ténye lehet ez a korlátozó ok. Talán a fejlődés közben életre kel az emberekben a jóléthez való ragaszkodás igénye, sőt erősebbnek bizonyul a szaporodás igényénél.

garázdabillegető (törölt) 2008.04.25. 09:00:13

Takács Ferenc, részben már közel jutottál valamihez, folytatom. (
Pontosan én sem tudom, de bunkócsinálta szociológusként (sose olvastam ilyesmit, azaz nem mérgezem magam előítéletekkel :) megkockáztatom logikus okfejtéssel, hogy:
- A magas életszínvonal relatív (a jóléthez való ragazskodás). Ha már van 5 gyereked, annak kevésbé tudod megadni a szükséges, és pláne a nem szükséges, de fontosnak tartott anyagi javakat. Ezért Vállalsz! kevesebbet, de "annak legyen nagyon jó" gondolattal. A szaporodási igény azért megvan, de letisztulva.
- A magas életszínvonal fenntartásához melózni kell, karrier, yuppie, hadd ne folytassam
- A környezetszennyezés miatti spermiumszám csökkenés :D - jó, 0.5% hatás

Ezzel szemben a fejletlenekben
- Nincs tévé, mozi, playstatian, Operabál, karrier, helyette kvázi egyetlen szórakozásként vagy inkább kordában nem tartott öszönként basznak, kefélnek és kúrnak, mint az egerek
- Fogamzásgátlás, mijaz?
- Fogamzásgátlás, ja, tudom, mennyibe kerül?
- A hagyományos értékek és/vagy ösztönök változatlanul fennmaradtak: régen sok gyerek kellett, mert a természetes szelekció a nagy részüket kinyírta, mielőtt mégérték a szaporodóképes kort
- De ma már annyi fejlettségük mégis van, a Világbank és egyebek áldásos tevékenysége folytán, hogy talán a legdurvább halálokokat ideig-óráig vissza tudták szorítani
- Emellé azonban szinte semmi mást nem nyújtottak, se normális mezőgazdaságot, oktatást, se semmit, aztán a népesség növekedése miatt egyre több az éhezés és egyéb nyomor

Lehet folytatni, ha szükséges.

lr 2008.04.26. 12:40:00

Realista: +1, az egész hozzászólásra, úgy ahogy van.
(Még azzal a gondolattal lehet vicces eljátszani, hogy akik túlélik azt, ami jön, "mert megtehetik" (bár azzal is egyet kell értsek, hogy a pénzcsináláshoz érteni, és a puszta túléléshez szükséges dolgokhoz érteni egy olyan helyzetben, mikor a pénznek semmiféle értéke nem lesz - két igen különböző dolog), azok leszármazottai mennyivel rövidebb "ciklust" fognak megérni (

lr 2008.04.26. 12:45:01

genetikailag "koncentráltabb önzőség"; ill. vö. még: már mi is tudunk elpusztult civilizációkról...) míg legközelebb kiirtják magukat - és meddig rövidülhet ez a ciklus :P
Ha ez valamennyire megnyugtató, a korombeli mérnökjelölteknek már van lehetősége pl. itt a BME-n megtanulni (persze nem kötelező tantárgy keretében :P), hogy a "környezetvédelem nem kerül többe"-sőt!...talán nem véletlenül évezredes etikai alapvetés, hogy a környezettel harmóniában kell(ene) létezni (hisz az ember természeti lény). Talán már nem is kell mondanom, hogy semmiféle etikai jellegű tárgy sem kötelező - és talán ha az lenne is, rég késő lesz már, mire a mi generációnk tagjai döntő pozíciókig jutnak.)

Tiburon: Respect!-azt hiszem, hogy ha "mindössze" az lenne a bekövetkező "katasztrófa" eredménye, hogy mindenki úgy éljen, ahogy te (miközben a kulturális eredmények azért nem vesznének el!), boldogabb hely lenne a világ, és talán lenne esélye átgondolni az emberiségnek, hogy mi legyen az, amit érdemes tovább vinni és mit kéne örökre elfelejteni. (Persze "vicces", hogy egy multinál dolgozva teremtetted meg egy ilyen élet lehetőségét úgymond, de eljuthatunk még (ill. valószínűleg kénytelenek is leszünk eljutni) egy olyan felismerésig, miszerint ez a lehetőség bárki számára adott.)

"Megélhetési környezetvédő" témához: ebben én sem hiszek, azzal együtt, hogy állítólag klasszikus érveléstechnikai hibának számít egy állítást csak azért igaznak elfogadni, mert nem látunk személyes érdeket mögötte (vö.: "Miért mondaná, ha nem így lenne? - Hisz neki semmi haszna belőle!")

garázdabillegető (törölt) 2008.04.27. 12:24:44

LR: "ebben én sem hiszek, azzal együtt, hogy állítólag klasszikus érveléstechnikai hibának számít"

Gondolod, hogy e technika nagybani alkalmazói egyszerűen hibáznak és nem szándékosan csúsztatnak?

pcland-hu · http://www.pcland.hu 2010.03.26. 00:02:58

pártolom LE meglátásait, hasonlókra jutottam. A homo sapiens alig látszik, csak a parazita. Eszét végeredményben az erőforrások kiaknázásának szenteli az ember,miközben ezzel hosszútávú fennmaradását veszélyezteti.Filozofkusabban kéne élni, de kormányunk is csak a kretének tenyésztésében volt érdekelt, a föld más részén is hasonló a helyzet. Termelj,fogyassz stb..